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arreter des prelevements abusifs

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de : "olivier.rocquet"
le :mardi 26 août 2008 a 17h33

Bonjour voila depuis quelques mois je suis debité sur ma cb par des sites
"exotiques" mes debits sont fait par
CARTE PAY-WEBJTCHARGE
CARTE INET-HELP.COM
CARTE PAY-MEDIAVENTLTD la plupart sont certainement du a des sites
"gratuits" pendant 3 jours mais je n'ai jamais laisser les 3 chiffre qui
sont au dos de la carte je ne sais pas comment stopper ces prelevements
parce que bien sur il n'y a aucun lien vers ces sites pour resilier le soi
disant abonement
je pense detruire ma carte et faire une declaration de perte comme ça ma
carte sera annulée ça me fera un peu de frais mais je serai tranquille
Quand pensez vous
Merci de vos conseils

Re: arreter des prelevements abusifs
de : "Zetrader In Roanne City"
le : mardi 26 août 2008 a 17h40

olivier.rocquet a écrit:
Bonjour voila depuis quelques mois je suis debité sur ma cb par des
sites "exotiques" mes debits sont fait par
CARTE PAY-WEBJTCHARGE
CARTE INET-HELP.COM
CARTE PAY-MEDIAVENTLTD la plupart sont certainement du a des sites
"gratuits" pendant 3 jours mais je n'ai jamais laisser les 3 chiffre
qui sont au dos de la carte je ne sais pas comment stopper ces
prelevements parce que bien sur il n'y a aucun lien vers ces sites
pour resilier le soi disant abonement
je pense detruire ma carte et faire une declaration de perte comme
ça ma carte sera annulée ça me fera un peu de frais mais je serai
tranquille Quand pensez vous
Merci de vos conseils
Faire opposition sur la carte pour prélèvements abusifs ?
Dans ce cas là, ta banque te fera une nouvelle cb avec des chiffres qui
seront différents (3 derniers chiffres au dos, et aussi les 16 chiffres).
Site bourse www.zetrader.fr Perso www.zetrader.info
parrainage dubus 10 ordres gratuits www.ordres-gratuits.info
appartement à vendre à roanne 51m² 45000 euros
http://roanne.appartem....

Re: arreter des prelevements abusifs
de : "CFrofro"
le : mardi 26 août 2008 a 22h13

Bonjour ou bonsoir à olivier.rocquet
|| Bonjour voila depuis quelques mois je suis debité sur ma cb par des
|| sites "exotiques" mes debits sont fait par
|| CARTE PAY-WEBJTCHARGE
|| CARTE INET-HELP.COM
|| CARTE PAY-MEDIAVENTLTD la plupart sont certainement du a des sites
|| "gratuits" pendant 3 jours mais je n'ai jamais laisser les 3
|| chiffre qui sont au dos de la carte je ne sais pas comment stopper
|| ces prelevements parce que bien sur il n'y a aucun lien vers ces
|| sites pour resilier le soi disant abonement
|| je pense detruire ma carte et faire une declaration de perte comme
|| ça ma carte sera annulée ça me fera un peu de frais mais je serai
|| tranquille Quand pensez vous
|| Merci de vos conseils
En clair, tu as communiqué à des sites ton numéro de CB pour utiliser les
site gratuitement 3 jours et stopper l'abonnement à l'issu pour ne pas payer
?
Si c'est bien cela (sinon, je ne comprend pas bien ces sites gratuits 3
jours dont tu parles...) as tu résilié tes "adhésions" à ces sites ?
S'agissant de factures sur l'étranger, ça risque de urer encore un certain
temps.
Et si tu n'es pas désincrit, pourquoi le commerçant ne serait il pas payé ?
A+ °°°[:]o)
CFrofro http://www.cfrofro.fr
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Re: arreter des prelevements abusifs
de : jtitan
le : mercredi 27 août 2008 a 06h52

Bonjour
Il faut arrêter de dire aux gens que si ils ont des prélèvements qu'ils ne comprennent pas, c'est de leur faute et qu'ils ne peuvent rien faire.
C'est eux les clients de la banque et qui disent à la banque ce qui peut être prélevé ou non. La banque ne doit obéir qu'à son client et non a ceux qui prélèvent.
C'est d'autant plus vrai par carte bancaire sans le code secret. Le client peut toujours refuser une transaction après coup. La banque doit rembourser.
Après, c'est une affaire entre le client et le préleveur pour savoir si c'est justifié ou non et la banque n'a rien à y voir et n'a aucune responsabilité.
CFrofro a écrit :
Bonjour ou bonsoir à olivier.rocquet
|| Bonjour voila depuis quelques mois je suis debité sur ma cb par des
|| sites "exotiques" mes debits sont fait par
|| CARTE PAY-WEBJTCHARGE
|| CARTE INET-HELP.COM
|| CARTE PAY-MEDIAVENTLTD la plupart sont certainement du a des sites
|| "gratuits" pendant 3 jours mais je n'ai jamais laisser les 3
|| chiffre qui sont au dos de la carte je ne sais pas comment stopper
|| ces prelevements parce que bien sur il n'y a aucun lien vers ces
|| sites pour resilier le soi disant abonement
|| je pense detruire ma carte et faire une declaration de perte comme
|| ça ma carte sera annulée ça me fera un peu de frais mais je serai
|| tranquille Quand pensez vous
|| Merci de vos conseils
En clair, tu as communiqué à des sites ton numéro de CB pour utiliser les
site gratuitement 3 jours et stopper l'abonnement à l'issu pour ne pas payer
?
Si c'est bien cela (sinon, je ne comprend pas bien ces sites gratuits 3
jours dont tu parles...) as tu résilié tes "adhésions" à ces sites ?
S'agissant de factures sur l'étranger, ça risque de urer encore un certain
temps.
Et si tu n'es pas désincrit, pourquoi le commerçant ne serait il pas payé ?

Re: arreter des prelevements abusifs
de : jtitan
le : mercredi 27 août 2008 a 07h04

Bonjour
Sur un transaction CB sans code secret, on peut toujours la refuser après coup. La banque est dans l'obligation de rembourser.
après, c'est a vous de vous expliquer avec le préleveur. La banque n'a rien à y voir
De façon générale, se méfier des offres gratuite pendant un temps déterminé quand la confirmation du client n'est pas obligatoire après la période écoulée pour la prolongation.
Pour moi, ça s'assimile à de la vente forcée
olivier.rocquet a écrit :
Bonjour voila depuis quelques mois je suis debité sur ma cb par des sites
"exotiques" mes debits sont fait par
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"gratuits" pendant 3 jours mais je n'ai jamais laisser les 3 chiffre qui
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Merci de vos conseils

Re: arreter des prelevements abusifs
de : "CFrofro"
le : mercredi 27 août 2008 a 07h33

Bonjour ou bonsoir à jtitan
|| Bonjour
||
|| Il faut arrêter de dire aux gens que si ils ont des prélèvements
|| qu'ils ne comprennent pas, c'est de leur faute et qu'ils ne peuvent
|| rien faire.
Ce n'est pas ce que j'écris.
Un prélèvement inconnu sur un compte est tout de même très rare. Il faut au
minimum que l'émetteur de prélèvement ait eu nos coordonnées bancaires.
C'est souvent une prélèvement supplémentaire par un organisme avec qui on a
déjà eu des rapports.
Ou un prélèvement parce que l'on a communiqué à tort nos coordonnées.
Et quand Olivier Roquet écrit "certainement du a des sites
"gratuits" pendant 3 jours mais je n'ai jamais laisser les 3
chiffre qui sont au dos de la carte" c'est bien lui qui a donné son numéro
de carte bleue pour accéder à ces sites. A t il réellement réalisé la
procdédure de désabonnement ? Je pose la question.
Mais en donnant son numéro de carte à un commerçant pour bénéficier d'un
service, il donne bien l'autorisation à sa banque de payer au commerçant en
qui il a confiance.
Et quand il ajoute qu'il n'y a pas de lien pour se désabonner, il reconnait
de nouveau qu'il a demandé un service, accepté de donner volontairement son
numéro de CB pour payer le service.
Avant de faire cela, il aurait du vérifier que le commerçant n'est pas
malhonnete.
|| C'est eux les clients de la banque et qui disent à la banque ce qui
|| peut être prélevé ou non. La banque ne doit obéir qu'à son client et
|| non a ceux qui prélèvent.
On n'est pas aux USA ou on peut faire un chèque puis dire à sa banque de ne
aps le payer. Quand on donne son numéro de CB à un commerçant, on autorise
sa banque à payer les factures.
|| C'est d'autant plus vrai par carte bancaire sans le code secret. Le
|| client peut toujours refuser une transaction après coup. La banque
|| doit rembourser.
Pas toujours aussi simple dans la réalité !
Même quand la banque souhaite rejeter une facture, les regles
internationales qui prévalent sur les regles francaises font que ce n'est
pas toujours réalisable.
Ne pas confondre une facture CB émise en France vers un commerçant francais
et une autre vers un site étranger.
|| Après, c'est une affaire entre le client et le préleveur pour savoir
|| si c'est justifié ou non et la banque n'a rien à y voir et n'a
|| aucune responsabilité.
Tout a fait d'accord ! Et la, le commerçant est peut etre malhonnete mais la
banque n'a pas à interférer dans le litige : elle doit payer la commerçant
pour les factures présentées.
Elle n'a pas à juger si le site permet ou non de résilier l'abonnement.
En clair : éviter de donner son numéro de CB sur un site exotique dont on ne
sait rien, souvent situé dans un paradis fiscal.
A+ °°°[:]o)
CFrofro http://www.cfrofro.fr
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Re: arreter des prelevements abusifs
de : "JS45"
le : mercredi 27 août 2008 a 09h47

Et oui quand on visite des sites de cul , c'est ce qui arrive
!!!!!!!!!!!!!!!
"olivier.rocquet" a écrit dans le message de
Bonjour voila depuis quelques mois je suis debité sur ma cb par des sites
"exotiques" mes debits sont fait par
CARTE PAY-WEBJTCHARGE
CARTE INET-HELP.COM
CARTE PAY-MEDIAVENTLTD la plupart sont certainement du a des sites
"gratuits" pendant 3 jours mais je n'ai jamais laisser les 3 chiffre qui
sont au dos de la carte je ne sais pas comment stopper ces prelevements
parce que bien sur il n'y a aucun lien vers ces sites pour resilier le soi
disant abonement
je pense detruire ma carte et faire une declaration de perte comme ça ma
carte sera annulée ça me fera un peu de frais mais je serai tranquille
Quand pensez vous
Merci de vos conseils

Re: arreter des prelevements abusifs
de : Patrick V
le : mercredi 27 août 2008 a 10h54

CFrofro a écrit :
En clair, tu as communiqué à des sites ton numéro de CB pour utiliser les
site gratuitement 3 jours et stopper l'abonnement à l'issu pour ne pas payer
?
En fait, une petite recherche google montre qu'il s'agit de sites pour
adultes qui demandent pour vérifier que la personne est majeure de
donner un numéro de carte de crédit.
Et ensuite, ils font des débits.
Cela dit, il est tout à fait possible que les clients forcés n'aient pas
lu toutes les clauses d'un contrat probablement rédigé en anglais.

OT: arreter des prelevements abusifs
de : "Jean Marc"
le : mercredi 27 août 2008 a 11h21

" a écrit
Et oui quand on visite des sites de cul , c'est ce qui arrive
!!!!!!!!!!!!!!!
a écrit dans le message de
Normalement, on ne risque de devenir sourd que si l'on écoute la musique
trop fort.
Mais par contre, laisser son adresse en clair sur un N.G. n'est pas très
prudent non plus, sauf si on est amateur de spam.
Pour en revenir à la sécurité et non diffusion des données, je me demande si
le code du verso est un truc franco-français comme la puce dans la carte, ou
si c'est international.

Re: OT: arreter des prelevements abusifs
de : "Eric B"
le : mercredi 27 août 2008 a 11h54

"Jean Marc" , dans , a écrit :
Pour en revenir à la sécurité et non diffusion des données, je me demande si
le code du verso est un truc franco-français comme la puce dans la carte, ou
si c'est international.
Le code au verso (CVV2) comme la puce ne sont pas franco-français: ma
carte anglaise a un CVV2 et une puce.
Sur le code:
http://en.wikipedia.org/wiki/Card Security C....
Je n'ai pas eu le temps de tout lire, mais ça a l'air vraiment
international (ce qui inclut toutes les Visa et Mastercard).

Re: OT: arreter des prelevements abusifs
de : Patrick V
le : mercredi 27 août 2008 a 14h09

Eric B a écrit :
Le code au verso (CVV2) comme la puce ne sont pas franco-français: ma
carte anglaise a un CVV2 et une puce.
Idem sur ma VISA américaine (sans la puce, bien-sûr).

Re: arreter des prelevements abusifs
de : "CFrofro"
le : mercredi 27 août 2008 a 19h22

Bonjour ou bonsoir à Patrick V
||| En clair, tu as communiqué à des sites ton numéro de CB pour
||| utiliser les site gratuitement 3 jours et stopper l'abonnement à
||| l'issu pour ne pas payer ?
||
|| En fait, une petite recherche google montre qu'il s'agit de sites
|| pour adultes qui demandent pour vérifier que la personne est majeure
|| de donner un numéro de carte de crédit.
||
|| Et ensuite, ils font des débits.
||
|| Cela dit, il est tout à fait possible que les clients forcés n'aient
|| pas lu toutes les clauses d'un contrat probablement rédigé en
|| anglais.
Ca s'appelle une arnaque.
C'est malheureusement classique sur le net.
Le gratuit pour des logiciel piratés ou du porno est le bon moyen d'attraper
les gogos.
C'est comme le phishing : on vous demande vos codes et vous les donnez
gentillement.
Et après on vient pleurer qu'il faut que la banque répare le manque de
clairvoyance du gogo...
Désolé, mais si on se fait arnaquer dans ces conditions, perso, ca ne
m'émeut pas plus que ça !
Evidemment, si le montant des débits augmente, ça fait un trou dans le
budget et y a Mme qui va s'en apercevoir...
Mais je m'égare...
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Re: arreter des prelevements abusifs
de : js
le : jeudi 28 août 2008 a 07h36

CFrofro a écrit :
Bonjour ou bonsoir à Patrick V
||| En clair, tu as communiqué à des sites ton numéro de CB pour
||| utiliser les site gratuitement 3 jours et stopper l'abonnement à
||| l'issu pour ne pas payer ?
||
|| En fait, une petite recherche google montre qu'il s'agit de sites
|| pour adultes qui demandent pour vérifier que la personne est majeure
|| de donner un numéro de carte de crédit.
Je pense plutôt qu'il s'agit de sociétés utilisées ENTRE AUTRES par des
sites adultes. Pas de procès d'intention trop rapide.
Et après on vient pleurer qu'il faut que la banque répare le manque de
clairvoyance du gogo...
Désolé, mais si on se fait arnaquer dans ces conditions, perso, ca ne
m'émeut pas plus que ça !
Là encore, si j'interprète bien le message d'olivier, il ne demande pas
le remboursement des sommes prélevées, mais l'arrêt des prélèvements.
Une opposition sur la carte devrait suffire.

Re: arreter des prelevements abusifs
de : Dupuis
le : jeudi 28 août 2008 a 14h12

Patrick V a écrit:
CFrofro a écrit :
En clair, tu as communiqué à des sites ton numéro de CB pour utiliser
les site gratuitement 3 jours et stopper l'abonnement à l'issu pour ne
pas payer ?
En fait, une petite recherche google montre qu'il s'agit de sites pour
adultes qui demandent pour vérifier que la personne est majeure de
donner un numéro de carte de crédit.
Dans ce cas, si le numéro de CB n'est donné que pour vérifier la
majorité de la personne, le paiement étant effectué frauduleusement, il
suffit de contester dans les 70 jours (voire plus si la banque le
permet) pour être remboursé.

Re: arreter des prelevements abusifs
de : "CFrofro"
le : jeudi 28 août 2008 a 19h01

Bonjour ou bonsoir à Dupuis
|||| En clair, tu as communiqué à des sites ton numéro de CB pour
|||| utiliser les site gratuitement 3 jours et stopper l'abonnement à
|||| l'issu pour ne pas payer ?
|||
|||
||| En fait, une petite recherche google montre qu'il s'agit de sites
||| pour adultes qui demandent pour vérifier que la personne est
||| majeure de donner un numéro de carte de crédit.
||
|| Dans ce cas, si le numéro de CB n'est donné que pour vérifier la
|| majorité de la personne, le paiement étant effectué frauduleusement,
|| il suffit de contester dans les 70 jours (voire plus si la banque le
|| permet) pour être remboursé.
Certe, mais ce genre de site étant manifestement malhonnete et conçus pour
piéger les gogos, il y a fort à parier que la plaisanterie dure un certain.
Et s'agissant de transactions sur l'étranger, même si la banque conteste la
facture et procède au remboursement, le commerçant contestera le rejet en
argumentant qu'il y a eu demande de service (c'est dit par olivier R) pas de
résiliation (normal, c'est pas possible) et il donneront ses dates de
connection en preuve (les juors d'inscription et de recherche de lien pour
se désinscrire).
Donc, on aura sans doute un refus d'annulation de la part de la banque
étrangère avec re prélèvement des sommes + pénalités). Et il faudra sans
doute encore recontester.
Maintenant, que le client finisse par etre recrédité, oui. Mais pas sans mal
si la boite en face veut faire du forcing ! Et comme c'est leur gagne pain !
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Re: arreter des prelevements abusifs
de : Patrick V
le : vendredi 29 août 2008 a 09h58

CFrofro a écrit :
Donc, on aura sans doute un refus d'annulation de la part de la banque
étrangère avec re prélèvement des sommes + pénalités). Et il faudra sans
doute encore recontester.
Maintenant, que le client finisse par etre recrédité, oui. Mais pas sans mal
si la boite en face veut faire du forcing ! Et comme c'est leur gagne pain !
Le Code Monétaire et Financier ne conditionne pas le remboursement, en
cas de déclaration de prélèvement abusif, par la banque du client à une
quelconque acceptation de la banque du préleveur...
Article L132-4 :
La responsabilité du titulaire d'une carte mentionnée à l'article L.
132-1 n'est pas engagée si le paiement contesté a été effectué
frauduleusement, à distance, sans utilisation physique de sa carte.
De même, sa responsabilité n'est pas engagée en cas de contrefaçon de sa
carte au sens de l'article L. 163-4 et si, au moment de l'opération
contestée, il était en possession physique de sa carte.
Dans les cas prévus aux deux alinéas précédents, si le titulaire de la
carte conteste par écrit avoir effectué un paiement ou un retrait, les
sommes contestées lui sont recréditées sur son compte par l'émetteur de
la carte ou restituées, sans frais, au plus tard dans le délai d'un mois
à compter de la réception de la contestation.
Donc la banque rembourse dans le mois qui suit et ensuite elle se
débrouille.

Re: arreter des prelevements abusifs
de : jtitan
le : vendredi 29 août 2008 a 10h34

CFrofro a écrit :
Donc, on aura sans doute un refus d'annulation de la part de la banque
étrangère avec re prélèvement des sommes + pénalités). Et il faudra
sans doute encore recontester.
Maintenant, que le client finisse par etre recrédité, oui. Mais pas
sans mal si la boite en face veut faire du forcing ! Et comme c'est
leur gagne pain !
Le Code Monétaire et Financier ne conditionne pas le remboursement, en
cas de déclaration de prélèvement abusif, par la banque du client à une
quelconque acceptation de la banque du préleveur...
Article L132-4 :
La responsabilité du titulaire d'une carte mentionnée à l'article L.
132-1 n'est pas engagée si le paiement contesté a été effectué
frauduleusement, à distance, sans utilisation physique de sa carte.
De même, sa responsabilité n'est pas engagée en cas de contrefaçon de sa
carte au sens de l'article L. 163-4 et si, au moment de l'opération
contestée, il était en possession physique de sa carte.
Dans les cas prévus aux deux alinéas précédents, si le titulaire de la
carte conteste par écrit avoir effectué un paiement ou un retrait, les
sommes contestées lui sont recréditées sur son compte par l'émetteur de
la carte ou restituées, sans frais, au plus tard dans le délai d'un mois
à compter de la réception de la contestation.
Donc la banque rembourse dans le mois qui suit et ensuite elle se
débrouille.
C'est bien ce que j'ai compris dans le fonctionnement des CB.
Et c'est bien normal car se sont les banques qui permettent des débits sans code secret et elles font payer le service aux commerçants
Il est normal qu'elles en assument les risques

Re: arreter des prelevements abusifs
de : "Jean Marc"
le : vendredi 29 août 2008 a 12h22

"Patrick V" a écrit dans le
Article L132-4 :
La responsabilité du titulaire d'une carte mentionnée à l'article L.
132-1 n'est pas engagée si le paiement contesté a été effectué
frauduleusement, à distance, sans utilisation physique de sa carte.
De même, sa responsabilité n'est pas engagée en cas de contrefaçon de sa
carte au sens de l'article L. 163-4 et si, au moment de l'opération
contestée, il était en possession physique de sa carte.
De toute évidence, il ne s'agit pas d'une fraude, puisque le client a donné
ses coordonnées de son plein gré. Le fait qu'il ne puisse pas résilier
constitue un litige commercial, qui n'est pas spécifique au moyen de
paiement.

Re: arreter des prelevements abusifs
de : Patrick V
le : vendredi 29 août 2008 a 14h29

Jean Marc a écrit :
De toute évidence, il ne s'agit pas d'une fraude, puisque le client a donné
ses coordonnées de son plein gré. Le fait qu'il ne puisse pas résilier
constitue un litige commercial, qui n'est pas spécifique au moyen de
paiement.
Ce n'est pas à la banque à en être juge, d'une part, et d'autre part le
fait d'avoir donné un numéro de carte dans un but de vérification de
majorité puis d'être débité correspond bien, à mon sens, à une
utilisation frauduleuse.
Seul un tribunal, qui sera saisi par le commerçant, peut être à même de
conclure et de sanctionner une déclaration qui serait fausse. En
attendant, la banque doit s'exécuter.

Re: arreter des prelevements abusifs
de : "Jean Marc"
le : vendredi 29 août 2008 a 15h22

"Patrick V" a écrit dans le
Jean Marc a écrit :
De toute évidence, il ne s'agit pas d'une fraude, puisque le client a
donné
ses coordonnées de son plein gré. Le fait qu'il ne puisse pas résilier
constitue un litige commercial, qui n'est pas spécifique au moyen de
paiement.
Ce n'est pas à la banque à en être juge, d'une part, et d'autre part le
Il ne s'agit pas de juger: l'utilisateur a-t-il en personne donné son No ou
pas?
Si oui, il ne s'agit pas d'une fraude à la CB, mais d'un autre type
d'escroquerie, et à mon avis cela ne regarde pas la banque, mais la justice.
Tiens voila mon no de carte bancaire: 1234 5678 9012 3456, exp 10/52, code
verso 454 (un au moins de ces nos est faux).
Si tu l'utilises pour faire un achat, j'ai le droit de me retourner contre
la banque et me faire rembourser? OK, ce n'est pas tout à fait le même cas,
mais la réflexion peut être lancée. Il reste qu'en final, je suis le
responsable même si je ne suis pas le bénéficiaire.

Re: arreter des prelevements abusifs
de : Patrick V
le : vendredi 29 août 2008 a 16h52

Jean Marc a écrit :
Ce n'est pas à la banque à en être juge, d'une part, et d'autre part le
Il ne s'agit pas de juger: l'utilisateur a-t-il en personne donné son No ou
pas?
Ca ne regarde pas la banque, encore une fois ! L'utilisateur déclare une
utilisation frauduleuse, c'est tout ce qu'elle a à savoir.
Si oui, il ne s'agit pas d'une fraude à la CB, mais d'un autre type
d'escroquerie, et à mon avis cela ne regarde pas la banque, mais la justice.
En attendant, la banque doit rembourser car le client a déclaré une
utilisation frauduleuse. La justice sera éventuellement saisie après par
le commerçant. Civilement pour obtenir le paiement et/ou pénalement pour
une éventuellement fausse déclaration.
Si tu l'utilises pour faire un achat, j'ai le droit de me retourner contre
la banque et me faire rembourser? OK, ce n'est pas tout à fait le même cas,
mais la réflexion peut être lancée. Il reste qu'en final, je suis le
responsable même si je ne suis pas le bénéficiaire.
Là encore, la responsabilité est à définir par la justice, et la banque
n'a pas à attendre une décision pour rembourser.

Re: arreter des prelevements abusifs
de : "CFrofro"
le : vendredi 29 août 2008 a 20h44

Bonjour ou bonsoir à Patrick V
|| Jean Marc a écrit :
|||| Ce n'est pas à la banque à en être juge, d'une part, et d'autre
|||| part le
|||
||| Il ne s'agit pas de juger: l'utilisateur a-t-il en personne donné
||| son No ou pas?
||
|| Ca ne regarde pas la banque, encore une fois ! L'utilisateur déclare
|| une utilisation frauduleuse, c'est tout ce qu'elle a à savoir.
Et tu n'as pas l'impression que c'est un peu facile ? Je donne mes
coordonnées bancaires, je bénéficie d'un service puis je conteste et le
commerçant est redébité.
Ca ressemble pas à du vol ça ?
Tu rappelles fort justement que le remboursement est de droit si "le
paiement contesté a été effectué frauduleusement". Oui, sauf que là,
personne ne dit comment on détermine le coté frauduleux.
Ce n'est effectivement pas à la banque de le décider.
Et à l'autre bout de la chaine, il y a une autre banque, avec son client qui
a les memes droits : être payé si l'accord n'a pas été obtenu
frauduleusement. Et aucune des deux banques ne peut prendre parti.
Alors, tu fais comment ?
Tu acceptes le jeu des allers retours : je conteste la facture ; le
commerçant conteste ma contestation et justifie cela par les connexions
faites sur le site marchand.
Et maintenant, on justifie comment le coté frauduleux du paiement ?
On fait plutot confiance à la bonne mine du client local par rapport à ces
voleurs de niakoués du bout du monde ?
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Re: arreter des prelevements abusifs
de : Dupuis
le : vendredi 29 août 2008 a 21h18

Jean Marc a écrit:
"Patrick V" a écrit dans le
Jean Marc a écrit :
De toute évidence, il ne s'agit pas d'une fraude, puisque le client a
donné
ses coordonnées de son plein gré. Le fait qu'il ne puisse pas résilier
constitue un litige commercial, qui n'est pas spécifique au moyen de
paiement.
Ce n'est pas à la banque à en être juge, d'une part, et d'autre part le
Il ne s'agit pas de juger: l'utilisateur a-t-il en personne donné son No ou
pas?
Si oui, il ne s'agit pas d'une fraude à la CB, mais d'un autre type
d'escroquerie, et à mon avis cela ne regarde pas la banque, mais la justice.
Hé bien consulte, cette décision de la Cour de Cassation:
http://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.....
Tu verras que la banque doit rembourser.

Re: arreter des prelevements abusifs
de : jtitan
le : dimanche 31 août 2008 a 09h10

CFrofro a écrit :
Bonjour ou bonsoir à Patrick V
|| Jean Marc a écrit :
|||| Ce n'est pas à la banque à en être juge, d'une part, et d'autre
|||| part le
|||
||| Il ne s'agit pas de juger: l'utilisateur a-t-il en personne donné
||| son No ou pas?
||
|| Ca ne regarde pas la banque, encore une fois ! L'utilisateur déclare
|| une utilisation frauduleuse, c'est tout ce qu'elle a à savoir.
Et tu n'as pas l'impression que c'est un peu facile ? Je donne mes
coordonnées bancaires, je bénéficie d'un service puis je conteste et le
commerçant est redébité.
Ca ressemble pas à du vol ça ?
Tu rappelles fort justement que le remboursement est de droit si "le
paiement contesté a été effectué frauduleusement". Oui, sauf que là,
personne ne dit comment on détermine le coté frauduleux.
Ce n'est effectivement pas à la banque de le décider.
Et à l'autre bout de la chaine, il y a une autre banque, avec son client qui
a les memes droits : être payé si l'accord n'a pas été obtenu
frauduleusement. Et aucune des deux banques ne peut prendre parti.
Alors, tu fais comment ?
Tu acceptes le jeu des allers retours : je conteste la facture ; le
commerçant conteste ma contestation et justifie cela par les connexions
faites sur le site marchand.
Et maintenant, on justifie comment le coté frauduleux du paiement ?
On fait plutot confiance à la bonne mine du client local par rapport à ces
voleurs de niakoués du bout du monde ?
Encore une fois, Les banques, en autorisant SEULES ce type de transaction connaissent et acceptent SEULES les risques. C'est que traduit le code monétaire et financier.
Comme dans toutes les règles, si il y a fraude, les lésés peuvent toujours agir après coup en justice.
Mais la banque ne peut décider seule qui est le fraudeur; c'est trop facile de débiter son client.

Re: arreter des prelevements abusifs
de : "CFrofro"
le : dimanche 31 août 2008 a 19h50

Bonjour ou bonsoir à Dupuis
||| Il ne s'agit pas de juger: l'utilisateur a-t-il en personne donné
||| son No ou pas?
||| Si oui, il ne s'agit pas d'une fraude à la CB, mais d'un autre type
||| d'escroquerie, et à mon avis cela ne regarde pas la banque, mais la
||| justice.
||
|| Hé bien consulte, cette décision de la Cour de Cassation:
||
||
http://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?oldAction=rechJuriJudi&idTexte=JURITEXT000007054387&fastReqId=401984534&fastPos=6
||
|| Tu verras que la banque doit rembourser.
Dans l'arret que tu cites, la banque indique reconnaitre savoir qu'un hotel
américain a facturé avec le mauvais numéro de carte. Donc il y a lieu de
remboursement ce qui a été prélevé par erreur.
Voir d'ailleurs un des moyens soulevé : "que la fraude suppose à tout le
moins la conscience chez l'agent de ce qu'il réalise une opération
irrégulière ; qu'en faisant état d'une simple erreur, qui peut être le fruit
d'une inadvertance, quand une fraude est exigée, le juge du fond a violé les
articles L. 132-2 et L. 132-4 du code monétaire et financier".
Je rappelle que dans le cas objet initial de ce fil, il s'agit de quelqu'un
qui donne volontairement son numéro de CB et qui, faute de résilier son
adhésion dans les délais, est débité du montant de l'abonnement.
A+ °°°[:]o)
CFrofro http://www.cfrofro.fr
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Re: arreter des prelevements abusifs
de : "CFrofro"
le : dimanche 31 août 2008 a 19h53

Bonjour ou bonsoir à jtitan
|| Encore une fois, Les banques, en autorisant SEULES ce type de
|| transaction connaissent et acceptent SEULES les risques. C'est que
|| traduit le code monétaire et financier. Comme dans toutes les
|| règles, si il y a fraude, les lésés peuvent toujours agir après coup
|| en justice.
|| Mais la banque ne peut décider seule qui est le fraudeur; c'est trop
|| facile de débiter son client.
On est bien d'accord. La fraude n'est pas avérée.
Le client ne conteste pas qu'il n'a jamais résilié son adhésion.
Pourquoi de ce fait considérer a priori qu'il s'agit d'une fraude ?
C'est bien le client qui a ainsi donné mandat à sa banque de payer.
A+ °°°[:]o)
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Re: arreter des prelevements abusifs
de : Patrick V
le : lundi 01 septembre 2008 a 10h46

CFrofro a écrit :
|| Ca ne regarde pas la banque, encore une fois ! L'utilisateur déclare
|| une utilisation frauduleuse, c'est tout ce qu'elle a à savoir.
Et tu n'as pas l'impression que c'est un peu facile ? Je donne mes
coordonnées bancaires, je bénéficie d'un service puis je conteste et le
commerçant est redébité.
Ca ressemble pas à du vol ça ?
Si. Et aux dernières nouvelles, ce n'est pas aux banques de juger un délit.
Tu rappelles fort justement que le remboursement est de droit si "le
paiement contesté a été effectué frauduleusement". Oui, sauf que là,
personne ne dit comment on détermine le coté frauduleux.
Ce n'est effectivement pas à la banque de le décider.
C'est le 3ème alinéa qui définit cela : "Dans les cas prévus aux deux
alinéas précédents, si le titulaire de la carte conteste par écrit avoir
effectué un paiement ou un retrait, les sommes contestées lui sont
recréditées sur son compte par l'émetteur de la carte ou restituées,
sans frais, au plus tard dans le délai d'un mois à compter de la
réception de la contestation."
Le client conteste, la banque rembourse. Elle ne décide pas si c'est
frauduleux ou pas. D'ailleurs, elle ne peut tout simplement pas le faire.
Et à l'autre bout de la chaine, il y a une autre banque, avec son client qui
a les memes droits : être payé si l'accord n'a pas été obtenu
frauduleusement. Et aucune des deux banques ne peut prendre parti.
Alors, tu fais comment ?
C'est simple puisque clairement défini par la loi : la banque du
débiteur rembourse celui-ci. Pour la suite, c'est le rôle de la justice.
Tu acceptes le jeu des allers retours : je conteste la facture ; le
commerçant conteste ma contestation et justifie cela par les connexions
faites sur le site marchand.
Le commerçant peut contester ce qu'il veut, mais pas auprès de la banque
du débiteur. Il doit s'adresser à la justice.
Et maintenant, on justifie comment le coté frauduleux du paiement ?
On fait plutot confiance à la bonne mine du client local par rapport à ces
voleurs de niakoués du bout du monde ?
Encore une fois, ce n'est pas à la banque de se poser ces questions.

Re: arreter des prelevements abusifs
de : Dupuis
le : mardi 02 septembre 2008 a 19h55

CFrofro a écrit:
Dans l'arret que tu cites, la banque indique reconnaitre savoir qu'un hotel
américain a facturé avec le mauvais numéro de carte. Donc il y a lieu de
remboursement ce qui a été prélevé par erreur.
La banque reconnaît qu'il y a eu une erreur mais refuse de rembourser et
va jusqu'en cassation. Belle mentalité !
Je rappelle que dans le cas objet initial de ce fil, il s'agit de quelqu'un
qui donne volontairement son numéro de CB et qui, faute de résilier son
adhésion dans les délais, est débité du montant de l'abonnement.
Peu importe.
"Dès lors que l'ordre de paiement par carte bancaire n'est pas
authentifié, la banque du donneur d'ordre a l'obligation d'annuler le
débit contesté." extrait de:
http://www.courdecassation.fr/publications cour 26/rapport annuel 36/rapport 2004 173/troisieme partie jurisprudence cour 180/activites economiques commerciales financieres 196/instruments paiment 204/carte bancaire ....

Re: arreter des prelevements abusifs
de : "CFrofro"
le : mardi 02 septembre 2008 a 20h13

Bonjour ou bonsoir à Dupuis
|| CFrofro a écrit:
||
||| Dans l'arret que tu cites, la banque indique reconnaitre savoir
||| qu'un hotel américain a facturé avec le mauvais numéro de carte.
||| Donc il y a lieu de remboursement ce qui a été prélevé par erreur.
||
|| La banque reconnaît qu'il y a eu une erreur mais refuse de
|| rembourser et va jusqu'en cassation. Belle mentalité !
Oh ! faudrait quand même regarder l'histoire : tu donnes ton numéro de CB à
un hotelier qui fait une fausse manip. Ca débite ton compte à tord.
Et au lieu que ce soit le commerçant qui rende l'argent, faudrait que ce
soit la banque qui se débrouille ?
Je pense que je vais monter une belle arnque : j'ouvre un compte aux US avec
un numéro de commerçant CB. Je me fais des facturations sur ma CB française
et je demande à ma banque de me rembourser...
Elle est pas belle la vie ??
||| Je rappelle que dans le cas objet initial de ce fil, il s'agit de
||| quelqu'un qui donne volontairement son numéro de CB et qui, faute
||| de résilier son adhésion dans les délais, est débité du montant de
||| l'abonnement.
||
|| Peu importe.
||
|| "Dès lors que l'ordre de paiement par carte bancaire n'est pas
|| authentifié, la banque du donneur d'ordre a l'obligation d'annuler le
|| débit contesté." extrait de:
||
||
http://www.courdecassation.fr/publications cour 26/rapport annuel 36/rapport 2004 173/troisieme partie jurisprudence cour 180/activites economiques commerciales financieres 196/instruments paiment 204/carte bancaire 6530.html
On devrait faire plus de publicité à ce truc : si je ne frappe pas mon
numério de code ou si je ne signe pas une facturette, la banque doit me
rembourser à première demande. génial. Je vais acheter plein de trucs à
l'étranger. Pas de frappe de code, pas de signature de facture.
Et je vais contester tous mes débits.
Je me demande si ça vaut le coup que j'aille bosser demain moi !
J'ai un peu l'impression qu'on marche quand même sur la tête.
Et ça me confirme que certains magistrats ont bien du mal à comprendre ce
qui se passe dans la vraie vie.
Mais ça, je l'avais déjà constaté sur d'autres sujets...
A+ °°°[:]o)
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Re: arreter des prelevements abusifs
de : Dupuis
le : mardi 02 septembre 2008 a 23h15

CFrofro a écrit:
Bonjour ou bonsoir à Dupuis
|| CFrofro a écrit:
||
||| Dans l'arret que tu cites, la banque indique reconnaitre savoir
||| qu'un hotel américain a facturé avec le mauvais numéro de carte.
||| Donc il y a lieu de remboursement ce qui a été prélevé par erreur.
||
|| La banque reconnaît qu'il y a eu une erreur mais refuse de
|| rembourser et va jusqu'en cassation. Belle mentalité !
Oh ! faudrait quand même regarder l'histoire : tu donnes ton numéro de CB à
un hotelier qui fait une fausse manip. Ca débite ton compte à tord.
Et au lieu que ce soit le commerçant qui rende l'argent, faudrait que ce
soit la banque qui se débrouille ?
Si tu as bien lu le lien que j'ai indiqué tu as surement noté cette phrase:
"Si elle a dû rembourser le porteur, la banque a un recours contre le
fournisseur. Ce recours est expressément prévu dans les contrats
fournisseurs."
Je pense que je vais monter une belle arnque : j'ouvre un compte aux US avec
un numéro de commerçant CB. Je me fais des facturations sur ma CB française
et je demande à ma banque de me rembourser...
Elle est pas belle la vie ??
Et tu devras rembourser ta banque aux US.
||| Je rappelle que dans le cas objet initial de ce fil, il s'agit de
||| quelqu'un qui donne volontairement son numéro de CB et qui, faute
||| de résilier son adhésion dans les délais, est débité du montant de
||| l'abonnement.
||
|| Peu importe.
||
|| "Dès lors que l'ordre de paiement par carte bancaire n'est pas
|| authentifié, la banque du donneur d'ordre a l'obligation d'annuler le
|| débit contesté." extrait de:
||
||
http://www.courdecassation.fr/publications cour 26/rapport annuel 36/rapport 2004 173/troisieme partie jurisprudence cour 180/activites economiques commerciales financieres 196/instruments paiment 204/carte bancaire ....
On devrait faire plus de publicité à ce truc : si je ne frappe pas mon
numério de code ou si je ne signe pas une facturette, la banque doit me
rembourser à première demande. génial. Je vais acheter plein de trucs à
l'étranger. Pas de frappe de code, pas de signature de facture.
Et je vais contester tous mes débits.
Je me demande si ça vaut le coup que j'aille bosser demain moi !
Tu pourrais essayer aussi la grivèlerie, l'escroquerie à l'assurance,
l'arnaque nigérianne ou 419, la fausse monnaie, etc. (ou pour rester
dans la légalité et si tu n'as pas de scrupule créer ta propre banque ;-) )
J'ai un peu l'impression qu'on marche quand même sur la tête.
Et ça me confirme que certains magistrats ont bien du mal à comprendre ce
qui se passe dans la vraie vie.
Ce ne sont pas les magistrats qui font les lois ni, contrairement à ce
qu'elle ont tendance à croire, les banques.

Re: arreter des prelevements abusifs
de : Patrick V
le : mercredi 03 septembre 2008 a 11h06

CFrofro a écrit :
On devrait faire plus de publicité à ce truc : si je ne frappe pas mon
numério de code ou si je ne signe pas une facturette, la banque doit me
rembourser à première demande. génial. Je vais acheter plein de trucs à
l'étranger. Pas de frappe de code, pas de signature de facture.
Et je vais contester tous mes débits.
Je me demande si ça vaut le coup que j'aille bosser demain moi !
Il vaut mieux que tu ailles bosser, parce qu'il faudra payer les frais
d'avocat ! Je te rappelle que le fait que la banque doive recréditer
n'empêche pas le dépôt de plainte et la probable condamnation pénale
assortie de l'obligation de rembourser...
Et ça me confirme que certains magistrats ont bien du mal à comprendre ce
qui se passe dans la vraie vie.
Un juge applique la loi, c'est tout. Si elle est mal faite, c'est le
législateur qu'il faut critiquer.

Re: arreter des prelevements abusifs
de : "CFrofro"
le : mercredi 03 septembre 2008 a 19h02

Bonjour ou bonsoir à Patrick V*
|| CFrofro a écrit :
||| On devrait faire plus de publicité à ce truc : si je ne frappe pas
||| mon numério de code ou si je ne signe pas une facturette, la banque
||| doit me rembourser à première demande. génial. Je vais acheter
||| plein de trucs à l'étranger. Pas de frappe de code, pas de
||| signature de facture.
||| Et je vais contester tous mes débits.
||| Je me demande si ça vaut le coup que j'aille bosser demain moi !
||
|| Il vaut mieux que tu ailles bosser, parce qu'il faudra payer les
|| frais d'avocat ! Je te rappelle que le fait que la banque doive
|| recréditer n'empêche pas le dépôt de plainte et la probable
|| condamnation pénale assortie de l'obligation de rembourser...
S'il y a dépot de plainte *contre l'émetteur de la facture, la banque
considerera alors qu'il y a réellement fraude. Ceci justement pour éviter
les coups montés.
||| Et ça me confirme que certains magistrats ont bien du mal à
||| comprendre ce qui se passe dans la vraie vie.
||
|| Un juge applique la loi, c'est tout. Si elle est mal faite, c'est le
|| législateur qu'il faut critiquer.
Hélas les juges ne sont que des humains qui se contentent d'interpreter la
Loi et de l'appliquer comme ils le sentent. La preuve ? Un juge de première
instance peut parfaitement être déjugé par un de ses pairs, soit en appel,
soit en cassation. Et les mêmes lois et les mêmes éléments aboutissent alors
à des interpretations contraires.
Désolé de t'apprendre que les juges ne sont pas des êtres parfaits, eux non
plus !
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Re: arreter des prelevements abusifs
de : Patrick V
le : jeudi 04 septembre 2008 a 09h46

CFrofro a écrit :
|| Il vaut mieux que tu ailles bosser, parce qu'il faudra payer les
|| frais d'avocat ! Je te rappelle que le fait que la banque doive
|| recréditer n'empêche pas le dépôt de plainte et la probable
|| condamnation pénale assortie de l'obligation de rembourser...
S'il y a dépot de plainte contre l'émetteur de la facture, la banque
considerera alors qu'il y a réellement fraude. Ceci justement pour éviter
les coups montés.
Heureusement pour le consommateur, la loi ne permet pas à la banque
d'exiger cette condition.
|| Un juge applique la loi, c'est tout. Si elle est mal faite, c'est le
|| législateur qu'il faut critiquer.
Hélas les juges ne sont que des humains qui se contentent d'interpreter la
Loi et de l'appliquer comme ils le sentent.
Non, pas comme ils le sentent mais seulement leur interprétation de la
loi et des circonstances qui leur ont été exposées.
La preuve ? Un juge de première instance peut parfaitement être déjugé
par un de ses pairs, soit en appel, soit en cassation.
Les taux sont faibles.
Et les mêmes lois et les mêmes éléments aboutissent alors
à des interpretations contraires.
Déjà, ce ne sont pas les mêmes éléments, justement. Ensuite, oui,
certains font une mauvaise interprétation. Mais là encore, cela signifie
que la loi manque de précision.

Re: arreter des prelevements abusifs
de : "CFrofro"
le : jeudi 04 septembre 2008 a 20h26

Bonjour ou bonsoir à Patrick V*
|| CFrofro a écrit :
||||| Il vaut mieux que tu ailles bosser, parce qu'il faudra payer les
||||| frais d'avocat ! Je te rappelle que le fait que la banque doive
||||| recréditer n'empêche pas le dépôt de plainte et la probable
||||| condamnation pénale assortie de l'obligation de rembourser...
|||
||| S'il y a dépot de plainte *contre l'émetteur de la facture, la
||| banque considerera alors qu'il y a réellement fraude. Ceci
||| justement pour éviter les coups montés.
||
|| Heureusement pour le consommateur, la loi ne permet pas à la banque
|| d'exiger cette condition.
Petit rappel Article L132-4 : La responsabilité du titulaire d'une carte
mentionnée à l'article L.132-1 n'est pas engagée si le paiement contesté a
été effectué frauduleusement.
Et justement, les banques ne peuvent pas juger de cela.
Donc pour savoir si une opération est frauduleuse, il faut s'en remettre à
quelqu'un dont c'est le métier (juge par exemple) ou se couvrir par un dépot
de plainte qui là, en cas de fausse déclaration, à des conséquences pour
celui qui a fait la fausse déclaration.
||||| Un juge applique la loi, c'est tout. Si elle est mal faite, c'est
||||| le législateur qu'il faut critiquer.
|||
||| Hélas les juges ne sont que des humains qui se contentent
||| d'interpreter la Loi et de l'appliquer comme ils le sentent.
||
|| Non, pas comme ils le sentent mais seulement leur interprétation de
|| la loi et des circonstances qui leur ont été exposées.
C'est cela : ils interpretent. Comme ils le sentent... C'est le propre de
toute interpretation !
||| La preuve ? Un juge de première instance peut parfaitement être
||| déjugé par un de ses pairs, soit en appel, soit en cassation.
|| Les taux sont faibles.
Je te fais confiance : quels sont donc ces taux que tu considère comme
faibles ? Auront nous la même interpretation de tes chiffres que tu ne vas
pas manquer de nous communiquer.
||| Et les mêmes lois et les mêmes éléments aboutissent alors
||| à des interpretations contraires.
||
|| Déjà, ce ne sont pas les mêmes éléments, justement. Ensuite, oui,
|| certains font une mauvaise interprétation. Mais là encore, cela
|| signifie que la loi manque de précision.
Une interpretation est une interpretation : si on n'a pas la même, la mienne
est forcément la bonne et la tienne la mauvaise.
Et sans doute réciproquement !
Il est donc clair que des faits identiques argumentés de maniere identique
avec une contre argumentation identique seront jugés de façons opposées
selon la sensibilité du juge. Et ça, je l'ai vécu personnellemnt à plusieurs
reprises il y a quelques années.
A+ °°°[:]o)
CFrofro http://www.cfrofro.fr
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Re: arreter des prelevements abusifs
de : Patrick V
le : vendredi 05 septembre 2008 a 09h44

CFrofro a écrit :
Petit rappel Article L132-4 : La responsabilité du titulaire d'une carte
mentionnée à l'article L.132-1 n'est pas engagée si le paiement contesté a
été effectué frauduleusement.
Et justement, les banques ne peuvent pas juger de cela.
Nous sommes d'accord.
Donc pour savoir si une opération est frauduleuse, il faut s'en remettre à
quelqu'un dont c'est le métier (juge par exemple) ou se couvrir par un dépot
de plainte qui là, en cas de fausse déclaration, à des conséquences pour
celui qui a fait la fausse déclaration.
La banque n'a pas à se couvrir puisqu'elle ne fait qu'appliquer la loi.
Et une fausse déclaration peut avoir des conséquences sans que le client
ait fait un dépôt de plainte puisque le commerçant peut lui aussi
déposer plainte.
Par contre, je comprends bien qu'elle veuille récupérer l'argent. Et,
étant partie intéressée, elle peut sans problème porter plainte
elle-même, donc elle n'a pas besoin d'exiger cela du client.
|| Non, pas comme ils le sentent mais seulement leur interprétation de
|| la loi et des circonstances qui leur ont été exposées.
C'est cela : ils interpretent. Comme ils le sentent... C'est le propre de
toute interpretation !
"Comme ils le sentent" laisse entendre que ce serait aléatoire, alors
que l'interprétation est faite en fonction de connaissances.
Je te fais confiance : quels sont donc ces taux que tu considère comme
faibles ? Auront nous la même interpretation de tes chiffres que tu ne vas
pas manquer de nous communiquer.
De mémoire, en droit social, on tourne autour de 70 ou 80% de
confirmation en appel, auxquels s'ajoute ce qui ne va pas en appel, ce
qui doit donner un bon 90%.
||| Et les mêmes lois et les mêmes éléments aboutissent alors
||| à des interpretations contraires.
||
|| Déjà, ce ne sont pas les mêmes éléments, justement. Ensuite, oui,
|| certains font une mauvaise interprétation. Mais là encore, cela
|| signifie que la loi manque de précision.
Une interpretation est une interpretation : si on n'a pas la même, la mienne
est forcément la bonne et la tienne la mauvaise.
Et sans doute réciproquement !
Mais une bonne rédaction des textes limite les risques de mauvaise
interprétation.
Il est donc clair que des faits identiques argumentés de maniere identique
avec une contre argumentation identique seront jugés de façons opposées
selon la sensibilité du juge. Et ça, je l'ai vécu personnellemnt à plusieurs
reprises il y a quelques années.
Désolé, mais c'est impossible pour une bonne raison que j'ai déjà
exposée : les faits ne sont jamais argumentés de façon identique. Ils
pourraient l'être, mais si on va en appel, on tire forcément les leçons
de l'échec en première instance pour utiliser de meilleurs arguments.

Re: arreter des prelevements abusifs
de : jtitan
le : vendredi 05 septembre 2008 a 13h50

Patrick V a écrit :
CFrofro a écrit :
Petit rappel Article L132-4 : La responsabilité du titulaire d'une
carte mentionnée à l'article L.132-1 n'est pas engagée si le paiement
contesté a été effectué frauduleusement.
Et justement, les banques ne peuvent pas juger de cela.
Nous sommes d'accord.
Donc pour savoir si une opération est frauduleuse, il faut s'en
remettre à quelqu'un dont c'est le métier (juge par exemple) ou se
couvrir par un dépot de plainte qui là, en cas de fausse déclaration,
à des conséquences pour celui qui a fait la fausse déclaration.
La banque n'a pas à se couvrir puisqu'elle ne fait qu'appliquer la loi.
Et une fausse déclaration peut avoir des conséquences sans que le client
ait fait un dépôt de plainte puisque le commerçant peut lui aussi
déposer plainte.
Par contre, je comprends bien qu'elle veuille récupérer l'argent. Et,
étant partie intéressée, elle peut sans problème porter plainte
elle-même, donc elle n'a pas besoin d'exiger cela du client.
|| Non, pas comme ils le sentent mais seulement leur interprétation de
|| la loi et des circonstances qui leur ont été exposées.
C'est cela : ils interpretent. Comme ils le sentent... C'est le propre
de toute interpretation !
"Comme ils le sentent" laisse entendre que ce serait aléatoire, alors
que l'interprétation est faite en fonction de connaissances.
Je te fais confiance : quels sont donc ces taux que tu considère comme
faibles ? Auront nous la même interpretation de tes chiffres que tu ne
vas pas manquer de nous communiquer.
De mémoire, en droit social, on tourne autour de 70 ou 80% de
confirmation en appel, auxquels s'ajoute ce qui ne va pas en appel, ce
qui doit donner un bon 90%.
||| Et les mêmes lois et les mêmes éléments aboutissent alors
||| à des interpretations contraires.
||
|| Déjà, ce ne sont pas les mêmes éléments, justement. Ensuite, oui,
|| certains font une mauvaise interprétation. Mais là encore, cela
|| signifie que la loi manque de précision.
Une interpretation est une interpretation : si on n'a pas la même, la
mienne est forcément la bonne et la tienne la mauvaise.
Et sans doute réciproquement !
Mais une bonne rédaction des textes limite les risques de mauvaise
interprétation.
Il est donc clair que des faits identiques argumentés de maniere
identique avec une contre argumentation identique seront jugés de
façons opposées selon la sensibilité du juge. Et ça, je l'ai vécu
personnellemnt à plusieurs reprises il y a quelques années.
Désolé, mais c'est impossible pour une bonne raison que j'ai déjà
exposée : les faits ne sont jamais argumentés de façon identique. Ils
pourraient l'être, mais si on va en appel, on tire forcément les leçons
de l'échec en première instance pour utiliser de meilleurs arguments.
Je suis content de trouver en Patrick un expert juridique qui ne fait que confirmer
en tout point ce que je pensais et qui me paraissait juste du fait que le moyen de paiement incriminé (carte sans code) est organisé uniquement par les banques parce qu'elles y trouvent un intérêt.
Et des lors que cette organisation a des failles de sécurité, c'est bien aux banques d'y remédier et d'en supporter toutes les conséquences financières immédiates. Bien sur, sans préjuger des recours postérieurs si elles constatent des fraudes.
Jacques

Re: arreter des prelevements abusifs
de : Patrick V
le : vendredi 05 septembre 2008 a 15h09

jtitan a écrit :
Je suis content de trouver en Patrick un expert juridique
Houla, c'est me faire trop d'honneur : j'ai de bonnes connaissances
juridiques dans certains domaines, et j'ai l'habitude de décortiquer les
questions de droit mais de là à me qualifier d'expert...

Re: arreter des prelevements abusifs
de : "CFrofro"
le : vendredi 05 septembre 2008 a 19h05

Bonjour ou bonsoir à Patrick V
||| Donc pour savoir si une opération est frauduleuse, il faut s'en
||| remettre à quelqu'un dont c'est le métier (juge par exemple) ou se
||| couvrir par un dépot de plainte qui là, en cas de fausse
||| déclaration, à des conséquences pour celui qui a fait la fausse
||| déclaration.
||
|| La banque n'a pas à se couvrir puisqu'elle ne fait qu'appliquer la
|| loi. Et une fausse déclaration peut avoir des conséquences sans que
|| le client ait fait un dépôt de plainte puisque le commerçant peut
|| lui aussi déposer plainte.
Non, la Loi ne concerne que les opérations frauduleuses, ce que la banque ne
peut décider.
|| Par contre, je comprends bien qu'elle veuille récupérer l'argent. Et,
|| étant partie intéressée, elle peut sans problème porter plainte
|| elle-même, donc elle n'a pas besoin d'exiger cela du client.
Porter plainte pour quel motif ? C'est le client qui s'est fait gruger.
C'est bien lui qui subit le préjudice. C'est bien à lui de deposer plainte.
||||| Non, pas comme ils le sentent mais seulement leur interprétation
||||| de la loi et des circonstances qui leur ont été exposées.
|||
||| C'est cela : ils interpretent. Comme ils le sentent... C'est le
||| propre de toute interpretation !
||
|| "Comme ils le sentent" laisse entendre que ce serait aléatoire, alors
|| que l'interprétation est faite en fonction de connaissances.
Et pas seulement. C'est aussi parfois en fonction des propres sensibilités
du juge qui retiendra tel argument ou le rejettera comme non pertinent !
||| Je te fais confiance : quels sont donc ces taux que tu considère
||| comme faibles ? Auront nous la même interpretation de tes chiffres
||| que tu ne vas pas manquer de nous communiquer.
||
|| De mémoire, en droit social, on tourne autour de 70 ou 80% de
|| confirmation en appel, auxquels s'ajoute ce qui ne va pas en appel,
|| ce qui doit donner un bon 90%.
||
|||||| Et les mêmes lois et les mêmes éléments aboutissent alors
|||||| à des interpretations contraires.
|||||
||||| Déjà, ce ne sont pas les mêmes éléments, justement. Ensuite, oui,
||||| certains font une mauvaise interprétation. Mais là encore, cela
||||| signifie que la loi manque de précision.
||
||| Une interpretation est une interpretation : si on n'a pas la même,
||| la mienne est forcément la bonne et la tienne la mauvaise.
||| Et sans doute réciproquement !
||
|| Mais une bonne rédaction des textes limite les risques de mauvaise
|| interprétation.
Tous les textes peuvent s'apprécier différemment car tous les textes de lois
sont généraux.
||| Il est donc clair que des faits identiques argumentés de maniere
||| identique avec une contre argumentation identique seront jugés de
||| façons opposées selon la sensibilité du juge. Et ça, je l'ai vécu
||| personnellemnt à plusieurs reprises il y a quelques années.
||
|| Désolé, mais c'est impossible pour une bonne raison que j'ai déjà
|| exposée : les faits ne sont jamais argumentés de façon identique. Ils
|| pourraient l'être, mais si on va en appel, on tire forcément les
|| leçons de l'échec en première instance pour utiliser de meilleurs
|| arguments.
Comment expliques-tu que des juges de première instance sur les mêmes
arguments des deux parties sur des affaires identiques mais dans des
tribunaux différents acceptent des arguments à un endroit et les rejettent
ailleurs ? Avec un jugement blanc dans un tribunal et noir dans l'autre
(contestation de représentativité d'une organisation syndicale dans des
élections professionnelles).
C'est bien de l'apréciation en fonction des sensibilités du juge.
Et c'est pareil dans tous les jugements.
Le juge qui s'est fait tiré son portable hier sera sans doute plus sévère
demain sur ce type de procès.
A+ °°°[:]o)
CFrofro http://www.cfrofro.fr
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Re: arreter des prelevements abusifs
de : Dupuis
le : vendredi 05 septembre 2008 a 19h34

CFrofro a écrit:
Bonjour ou bonsoir à Patrick V
||| Donc pour savoir si une opération est frauduleuse, il faut s'en
||| remettre à quelqu'un dont c'est le métier (juge par exemple) ou se
||| couvrir par un dépot de plainte qui là, en cas de fausse
||| déclaration, à des conséquences pour celui qui a fait la fausse
||| déclaration.
||
|| La banque n'a pas à se couvrir puisqu'elle ne fait qu'appliquer la
|| loi. Et une fausse déclaration peut avoir des conséquences sans que
|| le client ait fait un dépôt de plainte puisque le commerçant peut
|| lui aussi déposer plainte.
Non, la Loi ne concerne que les opérations frauduleuses, ce que la banque ne
peut décider.
Effectivement. La seule question à laquelle la banque doit répondre est:
peut-elle prouver que l'ordre de paiement est irrévocable ou non ? Si
oui (cas de paiement avec facturette signé ou code confidentiel) elle
peut refuser de rembourser, si non elle doit rembourser. Les décisions
de la Cour de Cassation sont claires.
|| Par contre, je comprends bien qu'elle veuille récupérer l'argent. Et,
|| étant partie intéressée, elle peut sans problème porter plainte
|| elle-même, donc elle n'a pas besoin d'exiger cela du client.
Porter plainte pour quel motif ? C'est le client qui s'est fait gruger.
C'est bien lui qui subit le préjudice. C'est bien à lui de deposer plainte.
Non, c'est le commerçant qui prend les risques et qui peut déposer
plainte. Si le client demande l'application de l'article 132-4 du code
monétaire, la banque rembourse et se fait ensuite rembourser par le
commerçant qui a accepté le paiement à distance.

Re: arreter des prelevements abusifs
de : Patrick V
le : lundi 08 septembre 2008 a 15h30

CFrofro a écrit :
|| La banque n'a pas à se couvrir puisqu'elle ne fait qu'appliquer la
|| loi. Et une fausse déclaration peut avoir des conséquences sans que
|| le client ait fait un dépôt de plainte puisque le commerçant peut
|| lui aussi déposer plainte.
Non, la Loi ne concerne que les opérations frauduleuses, ce que la banque ne
peut décider.
En fait, l'article en question est très mal rédigé. On peut
l'interpréter soit en disant que la banque n'a d'obligation que si
l'opération est frauduleuse soit en disant qu'elle a une obligation dès
qu'il y a contestation écrite.
La justice semble avoir pris une décision intermédiaire : elle doit
rembourser sauf si elle peut prouver que l'opération n'est pas frauduleuse.
|| Par contre, je comprends bien qu'elle veuille récupérer l'argent. Et,
|| étant partie intéressée, elle peut sans problème porter plainte
|| elle-même, donc elle n'a pas besoin d'exiger cela du client.
Porter plainte pour quel motif ? C'est le client qui s'est fait gruger.
C'est bien lui qui subit le préjudice.
Ben non, puisque dans mon hypothèse, la banque a remboursé.
|| Mais une bonne rédaction des textes limite les risques de mauvaise
|| interprétation.
Tous les textes peuvent s'apprécier différemment car tous les textes de lois
sont généraux.
Hum, non, en particulier dans le domaine pénal où la loi est
d'interprétation stricte.
||| Il est donc clair que des faits identiques argumentés de maniere
||| identique avec une contre argumentation identique seront jugés de
||| façons opposées selon la sensibilité du juge. Et ça, je l'ai vécu
||| personnellemnt à plusieurs reprises il y a quelques années.
||
|| Désolé, mais c'est impossible pour une bonne raison que j'ai déjà
|| exposée : les faits ne sont jamais argumentés de façon identique. Ils
|| pourraient l'être, mais si on va en appel, on tire forcément les
|| leçons de l'échec en première instance pour utiliser de meilleurs
|| arguments.
Comment expliques-tu que des juges de première instance sur les mêmes
arguments des deux parties sur des affaires identiques mais dans des
tribunaux différents acceptent des arguments à un endroit et les rejettent
ailleurs ?
Ca n'existe pas, des arguments identiques. Ensuite, il faut voir les
attendus, parce que comme ça, difficile à dire.
Avec un jugement blanc dans un tribunal et noir dans l'autre
(contestation de représentativité d'une organisation syndicale dans des
élections professionnelles).
Là, je comprends mieux : c'est un sujet qui manque vraiment de clarté
juridique. Sans compter que la représentativité dépend de la
localisation, des établissements, etc. Du coup, il est vrai qu'il y a
des résultats différents.

Re: arreter des prelevements abusifs
de : "CFrofro"
le : lundi 08 septembre 2008 a 19h43

Bonjour ou bonsoir à Patrick V
|| CFrofro a écrit :
||||| La banque n'a pas à se couvrir puisqu'elle ne fait qu'appliquer la
||||| loi. Et une fausse déclaration peut avoir des conséquences sans
||||| que le client ait fait un dépôt de plainte puisque le commerçant
||||| peut lui aussi déposer plainte.
|||
||| Non, la Loi ne concerne que les opérations frauduleuses, ce que la
||| banque ne peut décider.
||
|| En fait, l'article en question est très mal rédigé.
On est bien d'accord.
Et c'est bien pour cela que les juges interpretent ensuite selon leur
sensibilité.
|| On peut
|| l'interpréter soit en disant que la banque n'a d'obligation que si
|| l'opération est frauduleuse soit en disant qu'elle a une obligation
|| dès qu'il y a contestation écrite.
||
|| La justice semble avoir pris une décision intermédiaire : elle doit
|| rembourser sauf si elle peut prouver que l'opération n'est pas
|| frauduleuse.
Non, il s'agit d'une interpretation sur un cas particulier.
Qui n'a que peu à voir avec le cas objet de ce fil.
Le texte cité parle d'une erreur d'un commerçant qui à utilisé à tort un
numéro de CB pour une facture dûe par un autre.
Le post initial de ce fil traite d'un numéro donné volontairement pour
bénéficier d'un service payable mensuellement et non résilié (et pour cause
!).
||||| Par contre, je comprends bien qu'elle veuille récupérer l'argent.
||||| Et, étant partie intéressée, elle peut sans problème porter
||||| plainte elle-même, donc elle n'a pas besoin d'exiger cela du
||||| client.
|||
||| Porter plainte pour quel motif ? C'est le client qui s'est fait
||| gruger. C'est bien lui qui subit le préjudice.
||
|| Ben non, puisque dans mon hypothèse, la banque a remboursé.
||
||||| Mais une bonne rédaction des textes limite les risques de mauvaise
||||| interprétation.
|||
||| Tous les textes peuvent s'apprécier différemment car tous les
||| textes de lois sont généraux.
||
|| Hum, non, en particulier dans le domaine pénal où la loi est
|| d'interprétation stricte.
Pas si évident que tu le dis !
Et même au pénal, les peines vont de X à Y. Selon ce que le juge (ou le
jury) va estimer.
|||||| Il est donc clair que des faits identiques argumentés de maniere
|||||| identique avec une contre argumentation identique seront jugés de
|||||| façons opposées selon la sensibilité du juge. Et ça, je l'ai vécu
|||||| personnellemnt à plusieurs reprises il y a quelques années.
|||||
||||| Désolé, mais c'est impossible pour une bonne raison que j'ai déjà
||||| exposée : les faits ne sont jamais argumentés de façon identique.
||||| Ils pourraient l'être, mais si on va en appel, on tire forcément
||||| les leçons de l'échec en première instance pour utiliser de
||||| meilleurs arguments.
|||
||| Comment expliques-tu que des juges de première instance sur les
||| mêmes arguments des deux parties sur des affaires identiques mais
||| dans des tribunaux différents acceptent des arguments à un endroit
||| et les rejettent ailleurs ?
||
|| Ca n'existe pas, des arguments identiques. Ensuite, il faut voir les
|| attendus, parce que comme ça, difficile à dire.
S'agissant de contentieux électoral, je te confirme que, à part la
localisation des faits, tous les autres éléments étaient les mêmes et les
éléments remis les mêmes aussi.
Et comme j'avais toujours les mês personnes en face de moi, leurs arguments
étaient aussi les mêmes.
Et c'était du pile ou face.
Mais comme ça opposait CGT-CFDT à CGC, je te laisse imaginer qui gagnait en
Seine St Denis et qui gagnait à Neuilly sur Seine...
A+ °°°[:]o)
CFrofro http://www.cfrofro.fr
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Re: arreter des prelevements abusifs
de : Dupuis
le : mercredi 10 septembre 2008 a 12h07

Patrick V a écrit:
CFrofro a écrit :
|| La banque n'a pas à se couvrir puisqu'elle ne fait qu'appliquer la
|| loi. Et une fausse déclaration peut avoir des conséquences sans que
|| le client ait fait un dépôt de plainte puisque le commerçant peut
|| lui aussi déposer plainte.
Non, la Loi ne concerne que les opérations frauduleuses, ce que la
banque ne peut décider.
En fait, l'article en question est très mal rédigé. On peut
l'interpréter soit en disant que la banque n'a d'obligation que si
l'opération est frauduleuse soit en disant qu'elle a une obligation dès
qu'il y a contestation écrite.
Cet article a été introduit dans le CMF en 2001 par la LSQ (loi relative
à la sécurité quotidienne). Il précise les modalités de contestation et
de remboursement mais il n'a rien changé à l'obligation de la banque de
rembourser les paiements contestés effectués à distance, obligation qui
ne date pas de 2001.
Les paiements à distance par CB se sont développés à la fin des années
90 et il n'a pas fallu attendre 2001 et la LSQ pour que les banques
soient dans l'obligation de rembourser sur la base notamment de
l'article 1937 du code civil. Voir par exemple:
http://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.....

Re: arreter des prelevements abusifs
de : "CFrofro"
le : mercredi 10 septembre 2008 a 18h06

Bonjour ou bonsoir à Dupuis
|||||| La banque n'a pas à se couvrir puisqu'elle ne fait qu'appliquer
|||||| la loi. Et une fausse déclaration peut avoir des conséquences
|||||| sans que le client ait fait un dépôt de plainte puisque le
|||||| commerçant peut lui aussi déposer plainte.
||||
|||| Non, la Loi ne concerne que les opérations frauduleuses, ce que la
|||| banque ne peut décider.
|||
|||
||| En fait, l'article en question est très mal rédigé. On peut
||| l'interpréter soit en disant que la banque n'a d'obligation que si
||| l'opération est frauduleuse soit en disant qu'elle a une obligation
||| dès qu'il y a contestation écrite.
||
|| Cet article a été introduit dans le CMF en 2001 par la LSQ (loi
|| relative à la sécurité quotidienne). Il précise les modalités de
|| contestation et de remboursement mais il n'a rien changé à
|| l'obligation de la banque de rembourser les paiements contestés
|| effectués à distance, obligation qui ne date pas de 2001.
|| Les paiements à distance par CB se sont développés à la fin des
|| années 90 et il n'a pas fallu attendre 2001 et la LSQ pour que les
|| banques soient dans l'obligation de rembourser sur la base notamment
|| de l'article 1937 du code civil. Voir par exemple:
||
||
http://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?oldAction=rechJuriJudi&idTexte=JURITEXT000007048031&fastReqId=1333371531&fastPos=23
Juste un tout petit détail quand même, mais il a son importance.
La CB est émise par une banque Française.
Mais la transaction est réalisée à l'internationnal.
Il y a donc en face une banque et un client (le commerçant) et une
législation locale. Qui n'a sans doute jamais entendu parler des la LSQ...
Les modalités de contestations interbancaires permettent de regler ces
litiges à l'amiable.
Et encore une fois, l'usage de la CB par son titulaire n'est pas contesté
dans le cas qui est l'objet du post initial. Le service a été demandé,
obtenu et non résilié (je sais pourquoi, merci).
Mais c'est bien le client qui a donné son numéro de CB pour un service mis à
sa disposition.
A+ °°°[:]o)
CFrofro http://www.cfrofro.fr
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Re: arreter des prelevements abusifs
de : Dupuis
le : mercredi 10 septembre 2008 a 18h40

CFrofro a écrit:
Bonjour ou bonsoir à Dupuis
|||||| La banque n'a pas à se couvrir puisqu'elle ne fait qu'appliquer
|||||| la loi. Et une fausse déclaration peut avoir des conséquences
|||||| sans que le client ait fait un dépôt de plainte puisque le
|||||| commerçant peut lui aussi déposer plainte.
||||
|||| Non, la Loi ne concerne que les opérations frauduleuses, ce que la
|||| banque ne peut décider.
|||
|||
||| En fait, l'article en question est très mal rédigé. On peut
||| l'interpréter soit en disant que la banque n'a d'obligation que si
||| l'opération est frauduleuse soit en disant qu'elle a une obligation
||| dès qu'il y a contestation écrite.
||
|| Cet article a été introduit dans le CMF en 2001 par la LSQ (loi
|| relative à la sécurité quotidienne). Il précise les modalités de
|| contestation et de remboursement mais il n'a rien changé à
|| l'obligation de la banque de rembourser les paiements contestés
|| effectués à distance, obligation qui ne date pas de 2001.
|| Les paiements à distance par CB se sont développés à la fin des
|| années 90 et il n'a pas fallu attendre 2001 et la LSQ pour que les
|| banques soient dans l'obligation de rembourser sur la base notamment
|| de l'article 1937 du code civil. Voir par exemple:
||
||
http://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.....
Juste un tout petit détail quand même, mais il a son importance.
La CB est émise par une banque Française.
Mais la transaction est réalisée à l'internationnal.
Il y a donc en face une banque et un client (le commerçant) et une
législation locale. Qui n'a sans doute jamais entendu parler des la LSQ...
Les modalités de contestations interbancaires permettent de regler ces
litiges à l'amiable.
Quand tu contestes un paiment CB à distance, c'est la loi française qui
s'applique (si le compte est en France). Et si la banque refuse de
rembourser et que le client demande à la justice française de trancher,
ce sera selon la loi française avec pour deux seules parties la banque
et le client. J'ai cité une décision de la Cour de Cassation où le
paiement contesté a été fait en USD à une société US. La Cour de
Cassation ne s'est pas penché sur le droit américain et la société US
n'était pas partie au procès.
Et encore une fois, l'usage de la CB par son titulaire n'est pas contesté
dans le cas qui est l'objet du post initial. Le service a été demandé,
obtenu et non résilié (je sais pourquoi, merci).
Mais c'est bien le client qui a donné son numéro de CB pour un service mis à
sa disposition.
Certes, mais tout cela, la banque n'a pas à le connaître. La seule
partie du contrat entre le client et le commerçant qui concerne la
banque est le paiement. Peut-elle prouver que l'ordre de paiement émanne
bien du client ? si non elle doit rembourser en cas de contestation.
Si le commerçant est dans son droit, il peut s'adresser à la justice
pour obtenir son dû. Et toujours dans la même hypothèse où le contrat
est valable, les solutions proposées comme faire opposition ou déclarer
la perte de la CB ne sont pas plus valables que de contester le paiement.

Re: arreter des prelevements abusifs
de : "CFrofro"
le : mercredi 10 septembre 2008 a 21h58

Bonjour ou bonsoir à Dupuis
|||
http://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?oldAction=rechJuriJudi&idTexte=JURITEXT000007048031&fastReqId=1333371531&fastPos=23
|||
||| Juste un tout petit détail quand même, mais il a son importance.
||| La CB est émise par une banque Française.
||| Mais la transaction est réalisée à l'internationnal.
||| Il y a donc en face une banque et un client (le commerçant) et une
||| législation locale. Qui n'a sans doute jamais entendu parler des la
||| LSQ... Les modalités de contestations interbancaires permettent de
||| regler ces litiges à l'amiable.
||
|| Quand tu contestes un paiment CB à distance, c'est la loi française
|| qui s'applique (si le compte est en France). Et si la banque refuse
|| de rembourser et que le client demande à la justice française de
|| trancher, ce sera selon la loi française avec pour deux seules
|| parties la banque et le client. J'ai cité une décision de la Cour de
|| Cassation où le paiement contesté a été fait en USD à une société
|| US. La Cour de Cassation ne s'est pas penché sur le droit américain
|| et la société US n'était pas partie au procès.
Ah bon ? Mais on sait quand même que le commerçant américain reconnait
l'erreur de facturation... Ils ont su ça dans le marc de café ? ;-)
||| Et encore une fois, l'usage de la CB par son titulaire n'est pas
||| contesté dans le cas qui est l'objet du post initial. Le service a
||| été demandé, obtenu et non résilié (je sais pourquoi, merci).
||| Mais c'est bien le client qui a donné son numéro de CB pour un
||| service mis à sa disposition.
||
|| Certes, mais tout cela, la banque n'a pas à le connaître. La seule
|| partie du contrat entre le client et le commerçant qui concerne la
|| banque est le paiement. Peut-elle prouver que l'ordre de paiement
|| émanne bien du client ? si non elle doit rembourser en cas de
|| contestation.
Ben oui, mais là, c'est le client qui dit qu'il a volontairement donné son
numéro de CB. Tu veux quoi d'autre comme preuve pour la banque ? Envoyer un
employé en Thailande pour vérifier si le client se connecte sur le site de
cul ?
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CFrofro http://www.cfrofro.fr
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Re: arreter des prelevements abusifs
de : Dupuis
le : mercredi 10 septembre 2008 a 23h24

CFrofro a écrit:
Bonjour ou bonsoir à Dupuis
|||
http://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.....
|||
||| Juste un tout petit détail quand même, mais il a son importance.
||| La CB est émise par une banque Française.
||| Mais la transaction est réalisée à l'internationnal.
||| Il y a donc en face une banque et un client (le commerçant) et une
||| législation locale. Qui n'a sans doute jamais entendu parler des la
||| LSQ... Les modalités de contestations interbancaires permettent de
||| regler ces litiges à l'amiable.
||
|| Quand tu contestes un paiment CB à distance, c'est la loi française
|| qui s'applique (si le compte est en France). Et si la banque refuse
|| de rembourser et que le client demande à la justice française de
|| trancher, ce sera selon la loi française avec pour deux seules
|| parties la banque et le client. J'ai cité une décision de la Cour de
|| Cassation où le paiement contesté a été fait en USD à une société
|| US. La Cour de Cassation ne s'est pas penché sur le droit américain
|| et la société US n'était pas partie au procès.
Ah bon ? Mais on sait quand même que le commerçant américain reconnait
l'erreur de facturation... Ils ont su ça dans le marc de café ? ;-)
C'est la banque qui l'a indiqué.
||| Et encore une fois, l'usage de la CB par son titulaire n'est pas
||| contesté dans le cas qui est l'objet du post initial. Le service a
||| été demandé, obtenu et non résilié (je sais pourquoi, merci).
||| Mais c'est bien le client qui a donné son numéro de CB pour un
||| service mis à sa disposition.
||
|| Certes, mais tout cela, la banque n'a pas à le connaître. La seule
|| partie du contrat entre le client et le commerçant qui concerne la
|| banque est le paiement. Peut-elle prouver que l'ordre de paiement
|| émanne bien du client ? si non elle doit rembourser en cas de
|| contestation.
Ben oui, mais là, c'est le client qui dit qu'il a volontairement donné son
numéro de CB. Tu veux quoi d'autre comme preuve pour la banque ? Envoyer un
employé en Thailande pour vérifier si le client se connecte sur le site de
cul ?
Justement, comme il n'y a pas de preuve la banque doit rembourser si le
client conteste. C'est bien le problème des paiements à distance. Pour
les paiments avec code confidentiel, la frappe du code constitue la
preuve. C'est d'ailleurs pour cette raison que les banques prévoient
dans les contrats avec les commerçants le remboursement par ces derniers
des paiements à distance en cas de contestation. Le commerçant prend
donc un risque en acceptant le paiement par CB à distance.
Donner son numéro de carte n'est en aucun cas une autorisation de
prélever n'importe quoi. Je te renvoie encore une fois à la décision de
la Cour de Cassation où la cliente avait volontairement donné son numéro
de carte. Le commerçant a encaissé un paiement non autorisé et la banque
a du rembourser.
Dans le post initial il semblerait que le client souhaitait seulement un
abonnement gratuit de 3 jours. Qu'il ait donné son numéro de CB ne
constitue pas un ordre de paiement.
Mais comme tu le suggérais tu peux effectivement commander plein de
trucs sur internet, payer par CB et demander le remboursement à ta
banque. La banque devra te rembourser et se fera rembourser ensuite par
le commerçant. Evidemment celui-ci risque de porter plainte et tu vas
avoir des justifications délicates à fournir.

Re: arreter des prelevements abusifs
de : "CFrofro"
le : jeudi 11 septembre 2008 a 00h19

Bonjour ou bonsoir à Dupuis
||||| Quand tu contestes un paiment CB à distance, c'est la loi
||||| française qui s'applique (si le compte est en France). Et si la
||||| banque refuse de rembourser et que le client demande à la justice
||||| française de trancher, ce sera selon la loi française avec pour
||||| deux seules parties la banque et le client. J'ai cité une
||||| décision de la Cour de Cassation où le paiement contesté a été
||||| fait en USD à une société US. La Cour de Cassation ne s'est pas
||||| penché sur le droit américain et la société US n'était pas partie
||||| au procès.
|||
||| Ah bon ? Mais on sait quand même que le commerçant américain
||| reconnait l'erreur de facturation... Ils ont su ça dans le marc de
||| café ? ;-)
||
|| C'est la banque qui l'a indiqué.
Et la banque l'a su comment ?
En contestant la facture et en laissant le systeme CB tourner : la banque du
commerçant US annonce à son client qu'elle va le débiter et le commerçant
doit justifier de la réalité du paiement. Dans le jugement, le commerçant a
manifestement produit la facture d'un tiers.
La banque US transmet l'info à la banque française qui explique au client
francais pourquoi elle ne le rembourse pas.
Il faut donc bien qu'il y ait contestation et laisser faire pour avoir les
infos.
|||||| Et encore une fois, l'usage de la CB par son titulaire n'est pas
|||||| contesté dans le cas qui est l'objet du post initial. Le service
|||||| a été demandé, obtenu et non résilié (je sais pourquoi, merci).
|||||| Mais c'est bien le client qui a donné son numéro de CB pour un
|||||| service mis à sa disposition.
|||||
||||| Certes, mais tout cela, la banque n'a pas à le connaître. La seule
||||| partie du contrat entre le client et le commerçant qui concerne la
||||| banque est le paiement. Peut-elle prouver que l'ordre de paiement
||||| émanne bien du client ? si non elle doit rembourser en cas de
||||| contestation.
||| Ben oui, mais là, c'est le client qui dit qu'il a volontairement
||| donné son numéro de CB. Tu veux quoi d'autre comme preuve pour la
||| banque ? Envoyer un employé en Thailande pour vérifier si le client
||| se connecte sur le site de cul ?
||
|| Justement, comme il n'y a pas de preuve la banque doit rembourser si
|| le client conteste. C'est bien le problème des paiements à distance.
|| Pour les paiments avec code confidentiel, la frappe du code
|| constitue la preuve. C'est d'ailleurs pour cette raison que les
|| banques prévoient dans les contrats avec les commerçants le
|| remboursement par ces derniers des paiements à distance en cas de
|| contestation. Le commerçant prend donc un risque en acceptant le
|| paiement par CB à distance.
||
|| Donner son numéro de carte n'est en aucun cas une autorisation de
|| prélever n'importe quoi. Je te renvoie encore une fois à la décision
|| de la Cour de Cassation où la cliente avait volontairement donné son
|| numéro de carte. Le commerçant a encaissé un paiement non autorisé
|| et la banque a du rembourser.
||
|| Dans le post initial il semblerait que le client souhaitait
|| seulement un abonnement gratuit de 3 jours. Qu'il ait donné son
|| numéro de CB ne constitue pas un ordre de paiement.
Erreur : il donne son numéro de CB pour acheter un abonnement. S'il annule
l'abonnement dans les 3 jours, il n'y a pas de facturation. Il a donc
accepté cette regle et donner son numéro de CB pour payer.
Il n'a pas résilié l'abonnement dans les 3 jours et depuis, il continue
d'être facturé et devrait continuer de l'être jusqu'à résiliation de
l'abonnement.
J'ai bien noté que le client n'a pas trouvé sur le site comment résilier
l'abonnement. Client qui lit mal ou site pour arnaquer ? Je ne sais pas mais
il n'a pas résilié son abonnement.
Il l'a indiqué à la banque.
La banque ne peut donc pas considérer qu'il y a fraude puisque le numéro de
CB a été donné volontairement pour payer un service, jusqu'à sa résiliation.
Le cas cité par le jugement me semble assez différent.
|| Mais comme tu le suggérais tu peux effectivement commander plein de
|| trucs sur internet, payer par CB et demander le remboursement à ta
|| banque. La banque devra te rembourser et se fera rembourser ensuite
|| par le commerçant. Evidemment celui-ci risque de porter plainte et
|| tu vas avoir des justifications délicates à fournir.
Je te laisse imaginer la tête des policiers de ton commissariat local si tu
es commerçant francais arnaqué comme tu le décris par un client Thailandais.
:-)
Voila sans doute pourquoi des sociétés comme EBay ont un tel succes avec les
transactions transfrontalières en assurant en interne le reglement des
litiges.
A+ °°°[:]o)
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Re: arreter des prelevements abusifs
de : Dupuis
le : jeudi 11 septembre 2008 a 03h18

CFrofro a écrit:
|||
||| Ah bon ? Mais on sait quand même que le commerçant américain
||| reconnait l'erreur de facturation... Ils ont su ça dans le marc de
||| café ? ;-)
||
|| C'est la banque qui l'a indiqué.
Et la banque l'a su comment ?
En contestant la facture et en laissant le systeme CB tourner : la banque du
commerçant US annonce à son client qu'elle va le débiter et le commerçant
doit justifier de la réalité du paiement. Dans le jugement, le commerçant a
manifestement produit la facture d'un tiers.
La banque US transmet l'info à la banque française qui explique au client
francais pourquoi elle ne le rembourse pas.
Il faut donc bien qu'il y ait contestation et laisser faire pour avoir les
infos.
La banque a sans doute fait son enquête mais le commerçant n'a pas été
convoqué devant la Cour à la différence de la banque et de la cliente.
|| Dans le post initial il semblerait que le client souhaitait
|| seulement un abonnement gratuit de 3 jours. Qu'il ait donné son
|| numéro de CB ne constitue pas un ordre de paiement.
Erreur : il donne son numéro de CB pour acheter un abonnement. S'il annule
l'abonnement dans les 3 jours, il n'y a pas de facturation. Il a donc
accepté cette regle et donner son numéro de CB pour payer.
Il n'a pas résilié l'abonnement dans les 3 jours et depuis, il continue
d'être facturé et devrait continuer de l'être jusqu'à résiliation de
l'abonnement.
J'ai bien noté que le client n'a pas trouvé sur le site comment résilier
l'abonnement. Client qui lit mal ou site pour arnaquer ? Je ne sais pas mais
il n'a pas résilié son abonnement.
Le post initial est assez vague.
Il l'a indiqué à la banque.
Il n'a rien dit de tel heureusement car il est évidemment difficile de
contester un paiement que l'on reconnait par ailleurs avoir ordonné.
La banque ne peut donc pas considérer qu'il y a fraude puisque le numéro de
CB a été donné volontairement pour payer un service, jusqu'à sa résiliation.
Le cas cité par le jugement me semble assez différent.
La banque peut, bien sur, refuser de rembourser un paiement contesté et
procéder à des vérifications mais elle a intérêt à avoir du biscuit à
présenter au juge si le client va en justice.
Dans le cas présent je ne vois pas bien comment la banque prouvera que
le client a effectivement donné un ordre de paiement à ces sites
"exotiques". Et en l'absence d'une telle preuve elle sera
vraisemblablement condamnée au remboursement et devra ensuite se
retourner contre le commerçant (ou sa banque).
Je doute qu'ensuite "CARTE PAY-WEBJTCHARGE"" ou "CARTE INET-HELP.COM"
s'adresse à la justice pour poursuivre leurs arnaques (mais il vaut
mieux être sur que ce sont bien des arnaques).
|| Mais comme tu le suggérais tu peux effectivement commander plein de
|| trucs sur internet, payer par CB et demander le remboursement à ta
|| banque. La banque devra te rembourser et se fera rembourser ensuite
|| par le commerçant. Evidemment celui-ci risque de porter plainte et
|| tu vas avoir des justifications délicates à fournir.
Je te laisse imaginer la tête des policiers de ton commissariat local si tu
es commerçant francais arnaqué comme tu le décris par un client Thailandais.
:-)
Beaucoup de site de vente refuse en effet de livrer à l'étranger.

Re: arreter des prelevements abusifs
de : jtitan
le : dimanche 14 septembre 2008 a 11h00

Dupuis a écrit :
CFrofro a écrit:
|||
||| Ah bon ? Mais on sait quand même que le commerçant américain
||| reconnait l'erreur de facturation... Ils ont su ça dans le marc de
||| café ? ;-)
||
|| C'est la banque qui l'a indiqué.
Et la banque l'a su comment ?
En contestant la facture et en laissant le systeme CB tourner : la
banque du commerçant US annonce à son client qu'elle va le débiter et
le commerçant doit justifier de la réalité du paiement. Dans le
jugement, le commerçant a manifestement produit la facture d'un tiers.
La banque US transmet l'info à la banque française qui explique au
client francais pourquoi elle ne le rembourse pas.
Il faut donc bien qu'il y ait contestation et laisser faire pour avoir
les infos.
La banque a sans doute fait son enquête mais le commerçant n'a pas été
convoqué devant la Cour à la différence de la banque et de la cliente.
|| Dans le post initial il semblerait que le client souhaitait
|| seulement un abonnement gratuit de 3 jours. Qu'il ait donné son
|| numéro de CB ne constitue pas un ordre de paiement.
Erreur : il donne son numéro de CB pour acheter un abonnement. S'il
annule l'abonnement dans les 3 jours, il n'y a pas de facturation. Il
a donc accepté cette regle et donner son numéro de CB pour payer.
Il n'a pas résilié l'abonnement dans les 3 jours et depuis, il
continue d'être facturé et devrait continuer de l'être jusqu'à
résiliation de l'abonnement.
J'ai bien noté que le client n'a pas trouvé sur le site comment
résilier l'abonnement. Client qui lit mal ou site pour arnaquer ? Je
ne sais pas mais il n'a pas résilié son abonnement.
Le post initial est assez vague.
Il l'a indiqué à la banque.
Il n'a rien dit de tel heureusement car il est évidemment difficile de
contester un paiement que l'on reconnait par ailleurs avoir ordonné.
La banque ne peut donc pas considérer qu'il y a fraude puisque le
numéro de CB a été donné volontairement pour payer un service, jusqu'à
sa résiliation.
Le cas cité par le jugement me semble assez différent.
La banque peut, bien sur, refuser de rembourser un paiement contesté et
procéder à des vérifications mais elle a intérêt à avoir du biscuit à
présenter au juge si le client va en justice.
Dans le cas présent je ne vois pas bien comment la banque prouvera que
le client a effectivement donné un ordre de paiement à ces sites
"exotiques". Et en l'absence d'une telle preuve elle sera
vraisemblablement condamnée au remboursement et devra ensuite se
retourner contre le commerçant (ou sa banque).
Je doute qu'ensuite "CARTE PAY-WEBJTCHARGE"" ou "CARTE INET-HELP.COM"
s'adresse à la justice pour poursuivre leurs arnaques (mais il vaut
mieux être sur que ce sont bien des arnaques).
|| Mais comme tu le suggérais tu peux effectivement commander plein de
|| trucs sur internet, payer par CB et demander le remboursement à ta
|| banque. La banque devra te rembourser et se fera rembourser ensuite
|| par le commerçant. Evidemment celui-ci risque de porter plainte et
|| tu vas avoir des justifications délicates à fournir.
Je te laisse imaginer la tête des policiers de ton commissariat local
si tu es commerçant francais arnaqué comme tu le décris par un client
Thailandais. :-)
Beaucoup de site de vente refuse en effet de livrer à l'étranger.
Pour en revenir a une vision logique et moins "juridique" du cas général de paiement sans code
Il me semble évident qu'une banque ne fournit qu'un moyen de paiement, transaction par transaction. Elle n'a pas entrer dans les détails de la transaction
Compte tenu de l'absence quasi total de sécurité dans ce mode et du fait qu'elle en est l'organisatrice, elle devrait s'assurer et pouvoir prouver la validité de chaque transaction en demandant confirmation sécurisée a son client.
Comme elle ne le fait pas car c'est compliqué et couteux, elle doit rembourser si il y a contestation.
Elle en a parfaitement conscience puisque qu'apparement, dans les contrats avec le commerçant, il y a une clause qui lui permet de récupérer le montant de la transaction en cas de contestation. Mais, vu les résistances, je soupçonne qu'il est beaucoup plus facile de se servir sur le compte de son client, sachant que dans la majorité des cas, le client se sentira culpabilisé et ne poursuivra pas en justice, surtout s'il s'agit de faibles sommes
La encore, la possibilité d'actions de groupe pourrait mettre un terme a ces agissements

Re: arreter des prelevements abusifs
de : "CFrofro"
le : dimanche 14 septembre 2008 a 13h29

Bonjour ou bonsoir à jtitan
|| Pour en revenir a une vision logique et moins "juridique" du cas
|| général de paiement sans code
|| Il me semble évident qu'une banque ne fournit qu'un moyen de
|| paiement, transaction par transaction. Elle n'a pas entrer dans les
|| détails de la transaction
||
|| Compte tenu de l'absence quasi total de sécurité dans ce mode et du
|| fait qu'elle en est l'organisatrice, elle devrait s'assurer et
|| pouvoir prouver la validité de chaque transaction en demandant
|| confirmation sécurisée a son client.
||
|| Comme elle ne le fait pas car c'est compliqué et couteux, elle doit
|| rembourser si il y a contestation.
||
|| Elle en a parfaitement conscience puisque qu'apparement, dans les
|| contrats avec le commerçant, il y a une clause qui lui permet de
|| récupérer le montant de la transaction en cas de contestation. Mais,
|| vu les résistances, je soupçonne qu'il est beaucoup plus facile de
|| se servir sur le compte de son client, sachant que dans la majorité
|| des cas, le client se sentira culpabilisé et ne poursuivra pas en
|| justice, surtout s'il s'agit de faibles sommes
||
|| La encore, la possibilité d'actions de groupe pourrait mettre un
|| terme a ces agissements
S'agissant de transactions internationales, il faudrait peut être arrêter
d'avoir une vison nombriliste franco/française.
Et dans tous les cas, ne jamais oublier que, comme tous les commerçants, les
banques répercutent aux clients les coûts de toutes sortes.
Et s'il n'y a pas assez de vérifications (d'après toi) c'est peut être à
l'étranger qu'il faut chercher l'origine de certains problèmes. Il est
beaucoup plus difficile en France d'ouvrir un système de paiement en VAD
qu'à l'étranger. De là à demander à ce que les banques françaises assument
financièrement les problèmes inhérents, il faut assumer ensuite les coûts
induits qui se répercuteront sur les clients.
A+ °°°[:]o)
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