utilisation frauduleuse du code confidentiel
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utilisation frauduleuse du code confidentiel
de :
"darsilon"
le :
mercredi 09 avril 2008 a 13h45
apres la condamnation de la poste (banque postale)
Arrêt n° 1050 du 2 octobre 2007
la cour de cassation vient à nouveau de confirmer et c'est à noter sur
moyen relevé d'office que la charge de la preuve de la faute du porteur
revient à l'emmeteur de la carte.
arret 07-10.186
http://www.courdecassation.fr/jurisprudence publications documentation 2/actualite jurisprudence 21/premiere chambre civile 568/arrets 569/br arret 11467.....#
Re: utilisation frauduleuse du code confidentiel
de : "CFrofro"
le : mercredi 09 avril 2008 a 18h21
Bonjour ou bonsoir à darsilon
|| apres la condamnation de la poste (banque postale)
|| Arrêt n° 1050 du 2 octobre 2007
|| la cour de cassation vient à nouveau de confirmer et c'est à noter
|| sur moyen relevé d'office que la charge de la preuve de la faute du
|| porteur revient à l'emmeteur de la carte.
|| arret 07-10.186
||
http://www.courdecassation.fr/jurisprudence publications documentation 2/actualite jurisprudence 21/premiere chambre civile 568/arrets 569/br arret 11467.html#
Désolé, mais c'est pas tout à fait ce jugement qui n'est pas un jugement au
fond, mais un arret qui casse un précédent jugement.
Nuance important.
Quelque soit l'avis de chacun sur le sujet, il convient de ne pas tirer de
conclusions hatives d'un jugement qui ne fera pas jurisprudence. C'est le
cas de celui-ci.
Il faudra attendre un vrai jugement sur le sujet.
Et encore, il s'agit d'un envoi de CB par voie postale. Donc en cas de
remise de la carte contre signature (recommandé ou retrait guichet) il est
probable que le jugement ne s'appliquerait pas de la même façon.
Mais on n'en est pas là !
A+ °°°[:]o)
CFrofro http://www.cfrofro.fr
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Re: utilisation frauduleuse du code confidentiel
de : "CFrofro"
le : mercredi 09 avril 2008 a 18h25
Bonjour ou bonsoir à darsilon
|||| apres la condamnation de la poste (banque postale)
|||| Arrêt n° 1050 du 2 octobre 2007
|||| la cour de cassation vient à nouveau de confirmer et c'est à noter
|||| sur moyen relevé d'office que la charge de la preuve de la faute du
|||| porteur revient à l'emmeteur de la carte.
|||| arret 07-10.186
||||
||
http://www.courdecassation.fr/jurisprudence publications documentation 2/actualite jurisprudence 21/premiere chambre civile 568/arrets 569/br arret 11467.html#
Désolé, mais ce n'est pas tout à fait ce que dit ce jugement qui n'est pas
un
jugement au fond, mais un arret qui casse un précédent jugement.
Oups ! avec tous les mots dans la phrase, c'est plus clair !
A+ °°°[:]o)
CFrofro http://www.cfrofro.fr
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Re: utilisation frauduleuse du code confidentiel
de : "darsilon"
le : mercredi 09 avril 2008 a 22h06
CFrofro a ecrit
Désolé, mais ce n'est pas tout à fait ce que dit ce jugement qui n'est pas
un
jugement au fond, mais un arret qui casse un précédent jugement.
Etes vous sur de savoir ce que signifie et implique un moyen relevé
d'office par la Cour dans un arret de cassation ?
Oups ! avec tous les mots dans la phrase, c'est plus clair !
pas grave, j'avais compris
Re: utilisation frauduleuse du code confidentiel
de : "CFrofro"
le : mercredi 09 avril 2008 a 22h48
Bonjour ou bonsoir à darsilon*
|| CFrofro a ecrit
||
||| Désolé, mais ce n'est pas tout à fait ce que dit ce jugement qui
||| n'est pas un
||| jugement au fond, mais un arret qui casse un précédent jugement.
||
|| Etes vous sur de savoir ce que signifie et implique un moyen relevé
|| d'office par la Cour dans un *arret de cassation ?
|||
||| Oups ! avec tous les mots dans la phrase, c'est plus clair !
|| pas grave, j'avais compris
La dame a une carte chez franfinance.
Lors d'un renouvellement de carte, celle ci est envoyé par courrier simple.
A la suite de quoi il y a des retraits avec frappe de code.
Un premier tribunal dit que la dame doit supporter les retraits parce
qu'elle aurait du faire attention à sa carte et à son code.
Sauf que la cour de Cassation dit que le premier tribunal à juste oublié que
la legislation lui donne l'obligation de prouver que la dame avait bien eu
sa carte en main.
Et comme ça n'a été envoyé que par courrier simple, le premier juge a juste
oublié de démontrer que la dame avait eu sa carte en main.
Comme le tribunal n'a pas justifié cela, son jugement ne vaut pas un coup de
cidre.
Elle l'a eu ? Elle l'a pas eu ? On s'en moque, la cour de cassation dit
juste que le premier jugement ne le démontre pas et que le jugement doit
etre cassé.
Juste ça. Ni plus ni moins, juste que si un jugement est mal rendu dans sa
forme, il ne vaut rien.
C'est vrai dans tous les types d'affaires. Ca ne veut rien dire de définitif
sur ce qui sera finalement jugé.
La même chose pourrait arriver si la notification du jugement n'était pas
signée par le président ou si l'une des parties n'avait pas été convoquée
dan sles formes et délais. La, c'est le juge qui a rendu le premier jugement
qui se fait remonter les bretelles. Rien sur qui doit payer pour les débits.
Donc, on est content pour Mme X (ou Y puisqu'elle change de nom dans le
jugement !) qui, pour le moment, n'a pas encore à supporter les retraits
qu'elle conteste. Pour le moment seulement. Jusqu'au prochain procès. Qui
sera rendu comme bon semblera au magistrat en faveur de la banque ou de la
cliente. Et qui ne sera valable que s'il fait ça en respectant toutes les
formes.
C'est ma lecture du texte.
Et toi, tu lis ça comment ??
A+ °°°[:]o)
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Re: utilisation frauduleuse du code confidentiel
de : "darsilon"
le : jeudi 10 avril 2008 a 16h14
CFrofro a ecrit
Et toi, tu lis ça comment ??
salut
je lis surtout ça et esentiellement ça
(z'etes pas au top en commentaires d'arrets ! ;o) )
Sur le moyen relevé d?office*
, *après avertissement donné aux parties* :
Vu l?article L. 132-3 du code monétaire et financier ;
*Attendu qu?en application de ce texte* , en cas de perte ou de vol
d?une carte de paiement, le titulaire d?une carte de paiement qui a
effectué la mise en opposition dans les meilleurs délais compte tenu de
ses habitudes d?utilisation, ne supporte intégralement la perte subie
que s?il a agi avec *négligence constituant une faute lourde*
- Vous savez ce qu'est un *relevé d'office ?
- Cherchez la definition de la faute lourde au civil et à qui
appartient de rapporter la preuve de la negligence(supposée) et le
qualificatif de "lourde"
Je ne sais pas si vous etes "corpo" mais ce n'est que la confirmation
de la condamnation de la poste, un subtil passage de l'espece au
principe !
Les etablissements emmeteurs ne pouurront plus desormais se retrancher
simplement derrieres la convention pour invoquer la faute lourde du
porteur, il leur faudra la prouver .
en droit et en jurisprudence c'est que que l'on appelle un renversement
de la charge de la preuve !
De :
(banque) si vous avez été debité indumment avec l'utilisation du code
c'est que vous avez commis une faute en ne le conservant pas ou pas
correctement (faute implicite)
devient :
(client/porteur) prouvez au tribunal qui va relever d'office le L132-3
que j'ai commis une faute, qualifiez là et surtout prouvez que je n'ai
pas pas tout fait pour conserver ce code (faute explicite) et cette
faute meme avérée est elle une faute lourde ?
je vous laisse le soin d'imaginer le jugement venu en renvoi de cass
avisé en ces termes
Re: utilisation frauduleuse du code confidentiel
de : "B@nkRoute"
le : jeudi 10 avril 2008 a 19h59
"darsilon" a écrit :
Je ne sais pas si vous etes "corpo" mais ce n'est que la confirmation de
la condamnation de la poste,
de "Franfinance SA"...que vient faire la poste là dedans ?
un subtil passage de l'espece au principe !
C'est surtout :
"ANNULE, dans toutes ses dispositions, le jugement rendu le 6 décembre 2005,
entre les parties, par le tribunal d'instance de Saint-Ouen ; remet, en
conséquence, la cause et les parties dans l'état où elles se trouvaient
avant ledit jugement et, pour être fait droit, les renvoie devant le
tribunal d'instance de Bobigny"
0/0 balle au centre !
Re: utilisation frauduleuse du code confidentiel
de : "CFrofro"
le : jeudi 10 avril 2008 a 21h20
|| "darsilon" a écrit :
||
||
||| Je ne sais pas si vous etes "corpo" mais ce n'est que la
||| confirmation de la condamnation de la poste,
||
|| de "Franfinance SA"...que vient faire la poste là dedans ?
||
||| un subtil passage de l'espece au principe !
||
|| C'est surtout :
|| "ANNULE, dans toutes ses dispositions, le jugement rendu le 6
|| décembre 2005, entre les parties, par le tribunal d'instance de
|| Saint-Ouen ; remet, en conséquence, la cause et les parties dans
|| l'état où elles se trouvaient avant ledit jugement et, pour être
|| fait droit, les renvoie devant le tribunal d'instance de Bobigny"
||
|| 0/0 balle au centre !
Ben oui.
Faut surtout éviter de donner de faux espoirs aux consommateurs.
Et dans le jugement cassé, la cliente avait son code ET sa CB envoyée par
pli simple.
Donc, probablement que oui, dans ce cas, c'est à la banque de prouver que
déjà, la cliente a été en possession de sa carte pour essayer de lui imputer
la responsabilité des retraits.
Mais on n'en même pas encore là.
Et donc si un client qui a eu sa CB remise contre signature, on sort
completement de ce cadre et adieu la "jurisprudence" ; enfin, au cas où un
second jugement irait dans le sens de la cliente.
Et après un jugement en faveur de la cliente, je parie un carambar contre 2
boules de gomme que Franfinance fera appel ou ira en cassation pour épuiser
tous les recours et obtenir une jurisprudence.
Compte tenu de la rapidité de la justice en France (Bobigny...) c'est pas
demain qu'on aura un jugement sur cette affaire.
Et tout ceci n'a rien à voir avec ce que je pense personnellement de ce type
d'affaire, de la responsabilité des banques ou des clients.
A+ °°°[:]o)
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Re: utilisation frauduleuse du code confidentiel
de : Steph
le : jeudi 10 avril 2008 a 23h49
CFrofro a écrit :
Donc, probablement que oui, dans ce cas, c'est à la banque de prouver que
déjà, la cliente a été en possession de sa carte pour essayer de lui imputer
la responsabilité des retraits.
Mais on n'en même pas encore là.
Et donc si un client qui a eu sa CB remise contre signature, on sort
completement de ce cadre et adieu la "jurisprudence" ;
Non la cassation n'a pas jugé sur le fond mais sur la forme donc pas
précisément pour ce cas précis.
Elle rappelle que c'est le 132-3 qui s'applique et il appartient à
l’émetteur de rapporter la preuve d'une négligence.
Si le code est envoyé par recommandé et que tout les précautions sont
prisent ca ne changera rien.
En cas d'utilisation frauduleuse c'est la banque qui devra prouver la
négligence du porteur et non pas démontrer qu'elle a pris les
précautions nécessaires.
Il y a bien renversement de la charge de preuve ...
Re: utilisation frauduleuse du code confidentiel
de : "darsilon"
le : vendredi 11 avril 2008 a 15h31
"darsilon" a écrit :
Je ne sais pas si vous etes "corpo" mais ce n'est que la confirmation de la
condamnation de la poste,
de "Franfinance SA"...que vient faire la poste là dedans ?
En regle generale, pour pretendre bien comprendre un post, il est
recommandé de le lire in extenso, pas en diagonale et de verifier la
credibilité des references !
Pour "la poste" j'ai cité la reference de l'arret de la Cour de cass
concernant l'etablissement !
Re: utilisation frauduleuse du code confidentiel
de : "darsilon"
le : vendredi 11 avril 2008 a 15h36
CFrofro a ecrit
Donc, probablement que oui, dans ce cas, c'est à la banque de prouver que
déjà, la cliente a été en possession de sa carte pour essayer de lui imputer
la responsabilité des retraits.
Pas dans ce cas ou dans certains cas, mais dans tout les cas !
manifestement vous ne savez toujours pas ce que signifie "moyen relevé
d'office" par une juridiction de jugement et encore plus par la Ccass
Re: utilisation frauduleuse du code confidentiel
de : "darsilon"
le : vendredi 11 avril 2008 a 15h37
Steph a ecrit
CFrofro a écrit :
Donc, probablement que oui, dans ce cas, c'est à la banque de prouver que
déjà, la cliente a été en possession de sa carte pour essayer de lui
imputer la responsabilité des retraits.
Mais on n'en même pas encore là.
Et donc si un client qui a eu sa CB remise contre signature, on sort
completement de ce cadre et adieu la "jurisprudence" ;
Non la cassation n'a pas jugé sur le fond mais sur la forme donc pas
précisément pour ce cas précis.
Elle rappelle que c'est le 132-3 qui s'applique et il appartient à l?émetteur
de rapporter la preuve d'une négligence.
Si le code est envoyé par recommandé et que tout les précautions sont prisent
ca ne changera rien.
En cas d'utilisation frauduleuse c'est la banque qui devra prouver la
négligence du porteur et non pas démontrer qu'elle a pris les précautions
nécessaires.
Il y a bien renversement de la charge de preuve ...
ouf! au moins un qui suit
Re: utilisation frauduleuse du code confidentiel
de : "CFrofro"
le : vendredi 11 avril 2008 a 18h07
Bonjour ou bonsoir à darsilon
||| Donc, probablement que oui, dans ce cas, c'est à la banque de
||| prouver que déjà, la cliente a été en possession de sa carte pour
||| essayer de lui imputer la responsabilité des retraits.
|| Pas dans ce cas ou dans certains cas, mais dans tout les cas !
|| manifestement vous ne savez toujours pas ce que signifie "moyen
|| relevé d'office" par une juridiction de jugement et encore plus par
|| la Ccass
Ah bon, parce que si la CB est remise contre signature, ça ne prouve pas que
la carte a été mise sous la responsabilité de la cliente ?
Alors qu'en l'espèce, s'agissant d'un envoi en courrier simple, il n'y a
rien de prouvé !
Alors explique au lieu de prendre des airs suffisants de "je sais tout mais
je ne dirai rien".
Mais manifestement, c'est pas ton truc ; tu veux juste rester dans la
catégorie "donneur de leçons dédaigneux".
Perso, je m'en fous, je n'ai pas de problème de CB et si un client se fait
piquer du fric, ce n'est pas moi qui le rembourse. Juste que tu fais croire
à une révolution dans le domaine bancaire là ou il n'y a rien.
Ce n'est pas la première fois que, si un client n'a pas eu ses moyens de
paiement en main, il n'est pas responsable de leur utilisation. Ca a déjà
été jugé maintes fois avec de chéquiers envoyés en courriers simple.
Et qu'un juge qui aurait décidé du contraire se fasse cassé n'a rien de
révolutionnaire !
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Re: utilisation frauduleuse du code confidentiel
de : "B@nkRoute"
le : samedi 12 avril 2008 a 09h39
"darsilon" a écrit :
En regle generale, pour pretendre bien comprendre un post, il est
recommandé de le lire in extenso, pas en diagonale et de verifier la
credibilité des references !
Pour "la poste" j'ai cité la reference de l'arret de la Cour de cass
concernant l'etablissement !
Je reconnais ma lecture en diagonale...
Je compte sur vous pour nous informer de la suite réservée à cette affaire.
RDV avant 2010 ?
Une carte de crédit, n'étant pas autant sécurisée qu'une CB (puce) et le
contrôle DAB n'étant donc pas aussi poussé, à y réfléchir ... On perd un peu
dans intérêt de cette histoire...de 2002
J'avoue que la lecture des jugements n'est pas ma tasse de thé. Je la laisse
à des passionnés ou des pro.
Bon WE
Re: utilisation frauduleuse du code confidentiel
de : "CFrofro"
le : samedi 12 avril 2008 a 10h42
|| Une carte de crédit, n'étant pas autant sécurisée qu'une CB (puce)
|| et le contrôle DAB n'étant donc pas aussi poussé,
Pas sur.
Un certain nombre de cartes de crédits sont dotées d'une puce.
Pour celles commercialisées par Franfinance à l'époque des faits relaté, je
n'en ai pas la moindre idée !
Donc peut etre que, en plus, ce magnifique arret aura la portée que tu
indiques. Si tot que 2010 ? L'affaire est sur Bobigny... :)
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